Fórum Defesa Brasil

Rui Elias Maltez escreveu:Só um pedido de esclarecimento:

No início deste tópico se falava em "caça-tampão".

O que é isso?

É o chamado "tapa-buraco"?

Ou é outra coisa?

Salve Rui,

É a mesma coisa. Seria o caça que "taparia" o "buraco" na defesa aérea entre a desativação dos MirageIII e a chegada de caças novos do FX ou adquiridos de alguma outra forma.

São apelidos diferentes para o mesmo avião.

Abraços

César

Obrigado, César.

Era o que eu desconfiava, mas fiquei na dúvida.

Citação:
O Su-35 está há pelo menos 10 anos defasado em relação aos seus equivalentes europeus porque simplesmente pararam no tempo


Imagina se tivesse andado então...Se atrasado ainda é páreo duro...

Ele é tão páreo duro que ninguem se interessa por ele, até mesmo o seu país de origem, muito estranho para um produto considerado páreo para os demais concorrentes, tanto tecnicamente quanto financeiramente não atrair a atenção de ninguem.

Plinio Jr escreveu:Citação:
O Su-35 está há pelo menos 10 anos defasado em relação aos seus equivalentes europeus porque simplesmente pararam no tempo


Imagina se tivesse andado então...Se atrasado ainda é páreo duro...

Ele é tão páreo duro que ninguem se interessa por ele, até mesmo o seu país de origem, muito estranho para um produto considerado páreo para os demais concorrentes, tanto tecnicamente quanto financeiramente não atrair a atenção de ninguem.

Su-35 é só uma designação. O que importa é que os novos sistemas testados e as melhorias nos protótipos são e foram introduzidos em unidades novas para clientes externos e na modernização feita para a Força Aérea Russa.

Pô Plínio, até tú vai entrar nessa aí de apelação? Sabe-se muito bem as razões da Faer russa não comprar os SU-35 em grandes quantidades, mas existem 12 se não me engano operacionais lá. Quantos Gripen enhanced nã-sei-o-quê estão voando lá na Suécia? Quantos F-16C/60 etc, etc estão voando nos EUA? Quantos Super-Tomcat? Devem ser péssimos aviões pelo seu raciocínio, não é? Não é necessário este tipo de argumento(???) para defender ou criticar um ou outro produto, se assim fosse, o ASTROS seria um lixo, afinal o EB tem pouquíssimas unidades em uso, no entanto sabe-se que é bem o contrário.

Sobre ser ou não páreo, não é necessárioo ser assim uma Brastemp para saber que a família Su-27/... modernizada ou sua novas versões são sim senhor páreo para estes Eurocanards. Que eles são mais modernos é de uma obviedade, com diria... óbvia. Porém, diga-me uma missão que um EF faça que um SU-35 não possa fazer. Na verdade, grças ao seu descomunal alcançe, o oposto é verdadeiro. E tem mais, esqueçe esse negócio de RCS, pois com tanques e armas na barriga isso acaba.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/r ... rinter.jpg

É assim que ele tem RCS baixo?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/r ... ritime.jpg

Ou assim?

Pô Plínio, até tú vai entrar nessa aí de apelação? Sabe-se muito bem as razões da Faer russa não comprar os SU-35 em grandes quantidades, mas existem 12 se não me engano operacionais lá.

Na verdade somente 08, em dez anos foi isto que foi produzido e tem gente que acredita em tudo que os russos publicam !!!! Não tem dinheiro, não tem equipamento e desenvolvimento dos mesmos e aos poucos , o Su-35 vai morrendo, como disse anteriormente, se fosse tão bom quanto propagam, não estaria nesta condição.

Quantos Gripen enhanced nã-sei-o-quê estão voando lá na Suécia? Quantos F-16C/60 etc, etc estão voando nos EUA? Quantos Super-Tomcat?

O primeiro nenhum, afinal de contas é algo de prancheta tanto quanto o PAK-FA, o segundo tem 80 aeronaves encomendadas pelos EAU, ao meu ver algo muito promissor em termos de avionica para os demais usuários de F-16s e o terceiro morreu porque na visão da US Navy, o F-14 tornou-se uma aeronave desnecessária e cara de operar e manter, vendo desta forma, o Su-35 não se equipara a nenhuma delas.

Sobre ser ou não páreo, não é necessárioo ser assim uma Brastemp para saber que a família Su-27/... modernizada ou sua novas versões são sim senhor páreo para estes Eurocanards.

A familia Su-27/35 pode realizar as mesmas funções desempenhadas pelos caças europeus, a diferença é que tecnicamente , entre aeronaves, os europeus são muito melhores que os russos, isto é fato e não tem como fugir disto e como disse anteriormente Carlos, discutir isto contigo é perda de tempo, porque com fanatismo fica complicado enxergar as coisas...

Su-35 é só uma designação. O que importa é que os novos sistemas testados e as melhorias nos protótipos são e foram introduzidos em unidades novas para clientes externos e na modernização feita para a Força Aérea Russa

Neste aspecto concordo contigo Jet, o que pode-se aproveitar do Su-35 está sendo utilizado na modernização da frota Su-27SM e talvez para outros usuários estrangeiros, entre eles, a China

1º SU-27 SK = 34

2º F-16 A = 15

3º Mirage 2000 C = 9

______________________________________


9º MIG-29 A = 0
último !
Nenhum voto !

É tão ruim assim ? ?

ZeRo4 escreveu:
Como tampão o melhor caça seria o Kfir-2000... Como "tampão"
o

melhor (e a melhor oferta...) com certeza é o Su-27SM.

O SU-27 oferecido não foi o SU-27 SM ( modernizado ), foi o SU-27 SK,

original sem modernização !

Bem, apesar de não comentar a parte do RCS, tão propagada "vantagem" do EF, vamos ao restante.

Na verdade somente 08, em dez anos foi isto que foi produzido e tem gente que acredita em tudo que os russos publicam !!!! Não tem dinheiro, não tem equipamento e desenvolvimento dos mesmos e aos poucos , o Su-35 vai morrendo, como disse anteriormente, se fosse tão bom quanto propagam, não estaria nesta condição

Bem, sendo assim, volto aos outros caças que citei, aliás, eu não perguntei de EAU, eu falei de EUA. Compraram ou não? Mas péra aí, tú falou que nenhum destes aí que eu citei foi comprado pelo país fabricante e deu várias explicações para tal, daí no caso do SU-35, que vendeu apenas 8(?) mas vendeu, tú diz que não se compara. Mas afinal, qual é o critério de avaliação que você quer usar? Se vende é bom, se não vende é ruim. Daí vende e também é ruim, mas os outros não vendem mas são incomparáveis. Afinal...

Ele é tão páreo duro que ninguem se interessa por ele, até mesmo o seu país de origem, muito estranho para um produto considerado páreo para os demais concorrentes, tanto tecnicamente quanto financeiramente não atrair a atenção de ninguem.

Ninguém compra 8 aviões? Quem é este ninguém?

A familia Su-27/35 pode realizar as mesmas funções desempenhadas pelos caças europeus, a diferença é que tecnicamente , entre aeronaves, os europeus são muito melhores que os russos, isto é fato e não tem como fugir disto e como disse anteriormente Carlos, discutir isto contigo é perda de tempo, porque com fanatismo fica complicado enxergar as coisas...

Bem meu camarada, perda de tempo então não responda, mas mesmo assim, fanatismo é uma coisa que depende só do ponto de vista, no meu ponto de vista fanatismo é o que você faz ao defender cegamente aviões exorbitantemente caros que não entregam tanta vantagem assim pelo seu preço em relação à família Flanker. Sobre esse negócio aí de não fugir disso e daquilo, mais uma vez depende da opinião de cada um. Como já disse anteriormente, os eurocanards são tecnologicamente mais modernos e tem a obrigação de ser, afinal são uma geração mais novos que a família Flanker, mas nem por isso tem uma vantagem operacional proporcional ao seu preço absurdamente caro.

Deixando claro mais uma vez. Eurocanards são tecnologicamente mais avançados que a família Flanker, apesar do EF não ter TVC, radar de varredura eletrônica e desempenho aerodinâmico similar ou inferior em certos aspectos.

The CAPTOR is mechanically scanned radar, yet it is able to interleave different modes due to exceptional scan rates (credited to the Low inertia non-counterbalanced antenna coupled with four high torque, high precision samarium-cobalt drive motors)

Ou seja, radar mecânico, daqueles antigos.

Lucas, foi o SU-27SM ou SKM.

O movimento mais radical, porém, foi da agência russa de exportações, Rosoboronexport. Com aval do Kremlin, o escritório regional para a América Latina da fabricante Sukhoi - que é consorciada da Avibrás Aeroespacial, de São José dos Campos - alterou profundamente a oferta que integrava o programa FX e substituiu o avião oferecido na disputa FX. No lugar do Su-35, um projeto arrojado, mas ainda em desenvolvimento, está agora o modelo da geração anterior, o Su-27SKM.

Oferta apoiada pelo governo russo, completa em termos de manutenção e armas modernas, entrega de todos os caças juntos e rapidamente, à tempo de equipar o GDA. Mais barata que os M-2000C.

Bem, apesar de não comentar a parte do RCS, tão propagada "vantagem" do EF, vamos ao restante.

Sinceramente aquilo que vc colocou não acrescenta muita coisa, se puderes ser mais especifico ou ter algo que mostra o contrário de muita coisa que já foi discutida por aki , ajuda..

Bem, sendo assim, volto aos outros caças que citei, aliás, eu não perguntei de EAU, eu falei de EUA. Compraram ou não? Mas péra aí, tú falou que nenhum destes aí que eu citei foi comprado pelo país fabricante e deu várias explicações para tal, daí no caso do SU-35, que vendeu apenas 8(?) mas vendeu, tú diz que não se compara. Mas afinal, qual é o critério de avaliação que você quer usar? Se vende é bom, se não vende é ruim. Daí vende e também é ruim, mas os outros não vendem mas são incomparáveis. Afinal...

Eu coloquei uma comparação não somente limitada a EUA mas a nivel de usuários pelo mundo. O F-16E/F não foi adquirido pela USAF, mas servirá e está servindo na atualização de sistemas entre outras inovações a frota F-16C/D deles e a outros operadores pelo mundo, o mesmo está ocorrendo com o Su-35 em relação ao Su-27 na versão SM.

Alias, o caso do F-16E/F é mais comparável ao Su-30MKI hindu que ao Su-35, foram aeronaves feitas dentro das especificações de seus clientes e não sendo utilizadas pelo seu pais de origem.

O Super Tomcat não vingou e morreu, mesmo sendo mais capaz que as versões anteriores de Tomcat, destino semelhante reservado ao Su-35.

O Su-35 não é utilizado por ninguem, nenhum cliente estrangeiro, pior, não está sendo cotato para nenhuma concorrencia no momento, em seu país de origem, não estão nas unidades de combate, tendo 08 aeronaves junto ao Russian Knights e alguma unidade de testes, somente isto.

Muito foi dito que é uma aeronave barata, total transferencia de tecnologia, muito capaz, faz cavalo de pau e vem com frigobar, mas com todas estas vantagens, ninguem interessasse por ela, pelo visto, todas estas qualidades não passam de pura propaganda russa e a FAB, felizmente não caiu no conto da sereia.

Qual futuro reserva-se a uma aeronave nesta condição ??

Vejamos então.

Seguindo seu raciocínio que caça que não ganha concorrência externa é caça morto, a FAB está embarcando no caixão RAFALE, pois que nenhum país que não o fabricante o adotou, apesar de todos nós sabermos que a maioria destas compras, como a da FAB, são feitas politicamente. O caso da concorrência da Coréia é exemplar disso, onde o antigo e morto F-15 levou no lugar inclusive do EF. Sendo assim, o Rafale é um caça fadado à morte, já o vetusto M-2000 deve ser a maravilha da aviação, pois que compete em vários países e foi recentemente comprado por outros, fora o fato de suas versões mais antigas, verdadeiras sucatas, estarem sendo compradas por países do dito terceiro mundo, o mesmo pode-se dizer de MIG-29 e F-16, todos ainda vendidos apesar da idade de seus projetos, e evendidos em detrimento dos tais eurocanards.

"Sinceramente aquilo que vc colocou não acrescenta muita coisa, se puderes ser mais especifico ou ter algo que mostra o contrário de muita coisa que já foi discutida por aki , ajuda.."


Também não acrescenta muita coisa ficar apenas negando sem apresentar os mesmos contra-argumentos, ficar falando que isso e aquilo sem os tais enriquecedores dados que você, como crítico do que eu estou escrevendo, deveria postar e não apenas limitar-se tacanhamente a desdenhar do que eu escrevo. Coloque aí os esclarecedores dados que você tem, para que possamos todos ter acesso a estas informações tão acrescentadoras à inteligência coletiva. Se você não entendeu o que tentei dizer e acho que a maioria entendeu, então das duas uma, ou você vedadeiramente tem que se inteirar mais destas eternas discussões entre flankeristas e eurocanards-distas(???), ou está num patamar de conhecimentos tão acima da minha cabeça que esta comparação é por demais pequena para a sua engrandecedora cabeça. MAs de qualquer maneira, para não cair no mesmo estilo lá vai. Uma vantagem amplamente propalada pelos defensores dos eurocanards é que seu RCS é muito menor que o da família Flanker, o que quando o avião está limpo é verdade. Porém como pode-se ver pelas imagens que eu postei, isso é uma pequena minoria das missões que estes aviões irão cumprir, nas sua vasta maioria terão que carregar tanques externos e arma nos cabides externos também. Daí que como se sabe e os F-22 e F-35 da vida o evitam ao caregar armas internamente, o RCS destes aviões irá aumentar muito, podendo então serem detectados por um radar potente como o do SU-35/30/SKM/MKI, ou seja, radares grandes e de longo alcançe. No caso dos radares de varedura eletrônica então a coisa complica mais ainda. Entendeu?

Agora, os contra-argumentos, por favor.

"O Super Tomcat não vingou e morreu, mesmo sendo mais capaz que as versões anteriores de Tomcat, destino semelhante reservado ao Su-35."



"Eu coloquei uma comparação não somente limitada a EUA mas a nivel de usuários pelo mundo. O F-16E/F não foi adquirido pela USAF, mas servirá e está servindo na atualização de sistemas entre outras inovações a frota F-16C/D deles e a outros operadores pelo mundo, o mesmo está ocorrendo com o Su-35 em relação ao Su-27 na versão SM."

Mas afinal, qual o critéio aí ? Um coisa vale para o F-16 e versões, mas para o SU-35, que é parte da família Flanker e que vende muito sim(pelo menos bem mais que o RAfale), não.

" Muito foi dito que é uma aeronave barata, total transferencia de tecnologia, muito capaz, faz cavalo de pau e vem com frigobar, mas com todas estas vantagens, ninguem interessasse por ela, pelo visto, todas estas qualidades não passam de pura propaganda russa e a FAB, felizmente não caiu no conto da sereia. "

Pois é, a China e a Índia cairam no conto da sereia e hoja são infinitamente melhor equipadas que a FAB nestes termos e seus espertíssimos M-2000C. Não apenas compraram, mas produzem lá o seu caça graças as vantagens que ninguém se interessa, enquanto aqui nas terras da esperteza compra-se sucata e ri-se. Sonha-se o dia que teremos 100 mi para comprar um caça. Talvez quando a Faer francesa for desativá-los possamos fazer outra esperta compra de sucata.

Eu nunca ouvi falar de frigobar nos Flanker. Tá vendo? Você tem que compartilhar estas informações privilegiadas conosco.

[quote] Plínio Jr
" Muito foi dito que é uma aeronave barata, total transferencia de tecnologia, muito capaz, faz cavalo de pau e vem com frigobar, mas com todas estas vantagens, ninguem interessasse por ela, pelo visto, todas estas qualidades não passam de pura propaganda russa e a FAB, felizmente não caiu no conto da sereia."[quote]

Vc esqueceu de relacionar o: "air-bag, direção hidráulica, freio a disco nas rodas c/ ABS, dvd, limpador de parabrisa c/sensor de umidade, teto solar, bancos de couro c/regulagem eletrônica, ar condicionado inteligente, e por aí vai..."
Deixando de lado as bricandeiras, penso que não é propaganda russa e, se a FAB o escolhesse, o receberia com todo o pacote escolhido, sem exclusões. Assim aconteceu com os países que escolheram seus produtos. Problemas com logística? Nunca negociamos com eles neste nível. Como ter certeza que isto ocorrerá? Se eles se comprometeram a passar tecnologia, que façamos nós mesmo aquilo que necessitarmos. Temos inteligência e gente altamente capacidata- boa parte ociosa - para isto. E de lambuja, quem sabe, não acrescentamos melhoramentos. Os franceses, conforme já foi dito neste fórum, pisou na bola no atendimento com a FAB.
Eu tenho respeito pelos outros caças. Todos seriam bem-vindos e de excelente qualidade para o padrão e tamanho do bolso da FAB. Mas qual a garantia que ela teria de receber o pacote comprado? A mesma garantia que o Chile recebeu quando da compra do F16 com os BVR? O Gripen deve ter problemas neste sentido, uma vez que parte de seus componentes são americanos. Qual foi a oferta dos franceses quando, no primeiro momento, apresentaram o Rafale? Será que ele viria com todos os equipamentos de última geração? Me parece que o radar não seria. A aeronave que eles ofereceram, em toda a sua plenitude, com transferência de tecnologia, etc... foi o Mirage 2000-5 melhorado com alguns componentes do Rafale. Os Thyphoons, mesmo que a FAB tivesse dinheiro para comprá-lo, o que foi ofertado em equipamentos? O mesmo que está sendo vendido para os países europeus? Enfim, a FAB os receberia?
Sei que alta tecnologia não é vendida. A não ser por politicagem e interesses, sabe-se lá quais. O país que tiver interesse nisso, tem que conquistá-la com o sangue de seus corpos. Tem que apanhar muito, gastar o que tem e que não tem para desenvolve-la.
Já passou da hora do Brasil tomar uma posição com relação a seu futuro e ver o que ele quer de fato, para depois correr atrás do prejuizo.
Falta de verba? Tenho minhas dúvidas. O que se gasta mal o dinheiro neste país, não vejo paralelo no mundo. Desvios, roubos, propinas, juros exorbitantes, compras mal feitas e sob pressão de todo o tipo, dividas de todo e qualquer jeito. Meu Deus! a lista não para, e a cada dia ela aumeta mais, e mais, ... E ainda temos de engolir que o país não tem verbas para fazer o que precisa e deve ser feito.
Será que temos a fisionomia de trouxas??? O que está ocorrendo por trás desta desculpa?

Se não me engano, paga-se 600mi de juros ao dia da dívida interna. Um mês disso aí e reequiparíamos as nossas FA's, ou quase issso.

Aff, esse papinho de novo não da.

Ninguém se interessa pelo Su-35!

Faça-me o favor. A europa está fazendo os seus próprios aviões, obviamente não se interessam pelo Su-35, afinal, se aqui o preconceito é forte, imaginem lá.

Os EUA obviamente preferem fazerem os seus próprios caças. Os países que tem condições de compra-lo estão adquirindo e/ou produzindo outras versões da família flanker. Se eles gostam tanto do Su-27/30/MK/MKI porque o Su-35, que é uma evolução seria uma porcaria.

Os russos não produzem Su-35 porque eles acham que não tem necessidade. O Su-27 com as devidas modernizações da conta do recado. Ou seja, o Su-27 modernizado está apto a lidar com qualquer avião atual e não há necessidade de se gastar mais em Su-35 ja que a frota de Su-27 é imensa na Rússia.

Outra coisa, os aviões de 5ª geração (F-22 e F-35, apenas estes) serão superiores aos flankers, então a Rússia vai esperar um pouco e após 2010 - 2015 lançará o Pak Fa que será equivalente ou superior ao F-22 ja que terá novas tecnologias que surgirão até lá.

Agora, não adianta eu perder meu tempo, daqui a pouco alguém vai falar que o Su-35 não presta porque não vende, ou que não vende porque não presta, da na mesma.

Afinal, tostines vende mais porque é fresquinho ou é fresquinho porque vende mais?