Fórum Defesa Brasil

JL escreveu:Esses dois carros de combate o Osório e o Tamoio são um dos capítulos mais tristes da história da indústria bélica nacional. Não gosto nem de comentar.
Mas o problema é que o Osório era uma colcha de retalhos de vários fornecedores estrangeiros, com problemas sérios de blindagem e o Tamoio I era um carro tosco, mais 100 % nacional. Se o Brasil fosse diferente o Exército tinha coordenado o projeto, unido as forças da Engesa com a Bernardini e produzido um meio termo mais equilibrado para substituir o M41 em um lote inicial de pelo menos 250 unidades. Depois pensaríamos em uma versão de exportação. Assim deu no que deu.

Depois desta, não sei nem o que dizer!!!

Bacchi

Meu Deus, escreve alguma coisa!

Falei besteira? Que o Tamoio era um projeto tosco, ninguém dúvida a Bernardini fez algum projeto de primeira?
Que, o Osório era um pedaço alemão, um pedaço inglês, um canhão francês, outro daqui outro dali. O que era brasileiro no Osório. Blindagem, puxa a Engesa fazia carros com blindagem bimetálica de primeira, mas eram blindados com chapas de baixa espessura aí foram fazer um MTB de 40 toneladas. Até hoje ninguém publicou nada sobre a blindagem do Osório ou do Tamoio, um eterno segredo militar brasileiro.

Reginaldo Bacchi escreveu:

JL escreveu:Esses dois carros de combate o Osório e o Tamoio são um dos capítulos mais tristes da história da indústria bélica nacional. Não gosto nem de comentar.
Mas o problema é que o Osório era uma colcha de retalhos de vários fornecedores estrangeiros, com problemas sérios de blindagem e o Tamoio I era um carro tosco, mais 100 % nacional. Se o Brasil fosse diferente o Exército tinha coordenado o projeto, unido as forças da Engesa com a Bernardini e produzido um meio termo mais equilibrado para substituir o M41 em um lote inicial de pelo menos 250 unidades. Depois pensaríamos em uma versão de exportação. Assim deu no que deu.

Depois desta, não sei nem o que dizer!!!

Bacchi

Nós teriamos outro monstro, como o M 41 repontecializado, com problemas na caixa de tiro, com cano do canhão brocado descentralizadamente, cano mais curto, V0 mais baixa, falta de rotações no motor para pérar a caixa de câmbio, quebras de câmbio, motor pesado abaixando a suspensão traseira, etc, etc..

JL escreveu:Meu Deus, escreve alguma coisa!

Falei besteira? Que o Tamoio era um projeto tosco, ninguém dúvida a Bernardini fez algum projeto de primeira?
Que, o Osório era um pedaço alemão, um pedaço inglês, um canhão francês, outro daqui outro dali. O que era brasileiro no Osório. Blindagem, puxa a Engesa fazia carros com blindagem bimetálica de primeira, mas eram blindados com chapas de baixa espessura aí foram fazer um MTB de 40 toneladas. Até hoje ninguém publicou nada sobre a blindagem do Osório ou do Tamoio, um eterno segredo militar brasileiro.

JL
Acho que vc está equivocado.
O Osório não era no inicio requisito do EB. Ele foi projetado para atender uma concorrencia estrangeira. É perfeitamente natural fabricar um blindado sofisticado utilizando tecnologia de outros países. Na época não tinhamos tecnologia(ainda não temos) para construir um sistema eletronico, sistema de tiro, suspensão, canhão etc.. para um MBT no Brasil.
O resultado saiu muito bom e em tempo record( é a minha opinião)
Por não ser um requisito para o EB, acordou-se em troca de todo apoio oferecido pelas FA no desenvolvimento do Osório, o EB receberia graciosamente 10% do total de exportados.
O EB no momento não dispunha de condições para adquirir um MBT tão sofisticado como o Osório.
O Brasil não conseguiu ganhar a concorrencia e o projeto foi cancelado e a ENGESA faliu.

O Tamoyo foi um projeto da Bernardini para supostamente substituir o M41. Nesta época o EB chegou a publicar um ROB para um MBT de 30 ton., a ENGESA que era um grande rival da ENGESA contestou o ROB, e conseguiu que o requisito fosse para um MBT de até 40 ton.
O projeto do Tamoyo era muito mais simples do que o Osório, (e agora vai minha opinião pessoal) por este motivo para o pessoal do EB, o Osório era o candidaro preferido.
Acontece que o Osório custava muito caro, e o EB passivamente aguardou o desfecho da concorrencia no Oriente Médio, deixando o Tamoyo como plano B, pois preferia ganhar Osório de graça do que adquirir o Tamoyo.
A Bernardini bem que tentou fazer um Tamoyo "for export" com um canhão de 120mm, mas nada aconteceu.
Quando acabou o governo militar houve um desestimulo neste setor e a Bernardini acabou falindo.
O Tamoyo era um bom MBT? Dificil dizer, pois sequer testado pelo EB ele foi!!!!!!!!!

Um abraço

Hélio

Hélio, até onde eu saiba esse acordo do 'receber de graça' nunca chegou a existir, o que teria havido seria uma proposta da ENGESA de pagar os impostos dos Osórios exportados com a entrega de MBTs ao EB. Era pré-Lei Kandir, que acabou com a exportação de impostos. Isso NÃO FOI aceito porque feria a legislação, a qual proibia o recebimento de impostos devidos em mercadorias produzidas pelo devedor. O Tamoyo 'export' eu creio que usava um 105mm e não um 120. E sim, o fim do governo militar assinalou o canto de cisne de nossa indústria bélica...

helio escreveu:

JL escreveu:O Tamoyo era um bom MBT? Dificil dizer, pois sequer testado pelo EB ele foi!!!!!!!!!

Certa feita, um repórter de uma daquelas revistas de assuntos militares da época, perguntou a um general do Exército se a força ia adotar o "Tamoyo".

O general se voltou para seu oficial ordenança, e os dois começaram a rir.

Aparentemente, o "Tamoyo", como foi concebido, não estava à altura de qualquer padrões exigidos pelo Exército. Dizem que versões posteriores poderiam ser melhores, quem vai saber?

Clermont escreveu:

helio escreveu:

Certa feita, um repórter de uma daquelas revistas de assuntos militares da época, perguntou a um general do Exército se a força ia adotar o "Tamoyo".

O general se voltou para seu oficial ordenança, e os dois começaram a rir.

Aparentemente, o "Tamoyo", como foi concebido, não estava à altura de qualquer padrões exigidos pelo Exército. Dizem que versões posteriores poderiam ser melhores, quem vai saber?

Eu sei porque eles riram. E não foi pelo motivo apontado.

Helio, você é um expert no assunto, quem sou para contradizer. Mas com modéstia posso tentar argumentar.

Eu disse que o Osório era uma colcha de retalhos importados, isto é uma verdade pois realmente foi um produto destinado a uma concorrência no exterior, ou melhor, exportação para o mercado árabe, dominado pelos carros soviéticos de baixa sofisticação. Que o Osório era bom nos quesitos eletrônica, armamento, mobilidade, ergonomia etc. Sem dúvida nenhuma. Mas e a blindagem o quesito proteção?

Quanto o Tamoyo I, continuo argumentando que era um carro de combate bem tosco, a Bernardini, foi muito limitada no seu projeto. Já o Tamoyo III era o que deveria ter sido o inicio do projeto, com canhão L7 de 105 mm, blindagem composta. Desconhecia o fato do EB não ter testado o veículo. Um grande erro. O que demonstra que a Bernardini agiu por conta própria o que é um absurdo, fazer um carro para o EB, sem ouvir o Exército.

Olha a história destes dois carros daria um bom livro, com bons furos de reportagem. Apesar de ser recente, estes fatos pertencem a história, não existem mais Engesa e Bernardini. Não há motivo para tanto segredo. Estes carros não serão mais fabricados.

Olhando nos dias de hoje, o passado, sem motivos passionais, sem ter participado da história, apenas um adolescente leitor da T&D, tinha 18 anos em 1985. Penso que foi um erro estratégico colossal, que enterrou duas empresas e acabou com a perspectiva de um MTB nacional.

Bem Hélio, como disse é uma opinião, veja nunca cheguei perto destes carros, minha experiência é de leitor, o máximo que consegui foi entrar foi em um Leopard 1, que participou de um desfile aqui em Santos, no Cascavel e em blindados como CLANF, M113 e vi de perto o Sk 105 ou seja experiência prática é zero. Agora já pesquisei bastante sobre o tema.

Pergunta e o Sucuri, por que não deu certo?

Túlio escreveu:Hélio, até onde eu saiba esse acordo do 'receber de graça' nunca chegou a existir, o que teria havido seria uma proposta da ENGESA de pagar os impostos dos Osórios exportados com a entrega de MBTs ao EB. Era pré-Lei Kandir, que acabou com a exportação de impostos. Isso NÃO FOI aceito porque feria a legislação, a qual proibia o recebimento de impostos devidos em mercadorias produzidas pelo devedor. O Tamoyo 'export' eu creio que usava um 105mm e não um 120. E sim, o fim do governo militar assinalou o canto de cisne de nossa indústria bélica...

Tulio
Desculpe o erro, realmente o Tamoyo for export tinha um canhão de 105mm
quanto a lei Kandir, confesso que desconheço, mas o acordo era de que a cada 10 Osorios exportados, um iria de bonificação para o EB.

Abraço/

Hélio

JL escreveu:Helio, você é um expert no assunto, quem sou para contradizer. Mas com modéstia posso tentar argumentar.

Eu disse que o Osório era uma colcha de retalhos importados, isto é uma verdade pois realmente foi um produto destinado a uma concorrência no exterior, ou melhor, exportação para o mercado árabe, dominado pelos carros soviéticos de baixa sofisticação. Que o Osório era bom nos quesitos eletrônica, armamento, mobilidade, ergonomia etc. Sem dúvida nenhuma. Mas e a blindagem o quesito proteção?

Quanto o Tamoyo I, continuo argumentando que era um carro de combate bem tosco, a Bernardini, foi muito limitada no seu projeto. Já o Tamoyo III era o que deveria ter sido o inicio do projeto, com canhão L7 de 105 mm, blindagem composta. Desconhecia o fato do EB não ter testado o veículo. Um grande erro. O que demonstra que a Bernardini agiu por conta própria o que é um absurdo, fazer um carro para o EB, sem ouvir o Exército.

Olha a história destes dois carros daria um bom livro, com bons furos de reportagem. Apesar de ser recente, estes fatos pertencem a história, não existem mais Engesa e Bernardini. Não há motivo para tanto segredo. Estes carros não serão mais fabricados.

Olhando nos dias de hoje, o passado, sem motivos passionais, sem ter participado da história, apenas um adolescente leitor da T&D, tinha 18 anos em 1985. Penso que foi um erro estratégico colossal, que enterrou duas empresas e acabou com a perspectiva de um MTB nacional.

Bem Hélio, como disse é uma opinião, veja nunca cheguei perto destes carros, minha experiência é de leitor, o máximo que consegui foi entrar foi em um Leopard 1, que participou de um desfile aqui em Santos, no Cascavel e em blindados como CLANF, M113 e vi de perto o Sk 105 ou seja experiência prática é zero. Agora já pesquisei bastante sobre o tema.

Pergunta e o Sucuri, por que não deu certo?

JL
Antes de mais nada, sem falsa modéstia estou muito longe para ser considerado um expert no assunto, sou tão curioso quanto voce.

Considero que o Osório, se hipotéticamente fosse destinado para o mercado nacional, pelo menos o(os) protótipo com certeza seriam produzidos com muitos componentes importados. A partir da aprovação do cc, a ENGESA com certeza iria procurar os fornecedores para negociar a produção sob licença. Foi isto que aconteceu com os canhões Cockerill que equiparam os Cascaveis.
O Guarani mesmo durante a fase de protótipo é quase tudo importado, inclusive a blindagem, somente depois de realizados os testes é que iniciará a produção de componentes no Brasil.

Quanto a blindagem do Osório, é um dado que sempre quis saber, mas nunca consegui pista alguma.

Quanto ao Tamoyo, se não me engano o protótipo I com canhão de 90mm, foi financiado pelo GF, mas o III com 105mm não. Tanto que quando a fábrica faliu, um dos credores se apossou dele como forma de indenização e há 3 anos foi a leilão( foi cancelado o leilão)

Quanto a história destes cc, apesar de ter acontecido em época relativamente recente, muito pouca coisa restou.
Para se ter uma idéia, todas as plantas do Osório ficaram guardados e lacrados na fábrica após a falencia, o mesmo acontecendo com o Tamoyo da Bernardini.
Até o CTEx, foi por nós( eu,o Paulo e o Bacchi) consultado sobre a possibilidade de ter nos arquivos os projetos deles ,mas infelizmente nada encontramos.
A unica alternativa que nos restou foi a de procurar os engenheiros militares e civis que participaram destes projetos e através de depoimentos e escassos documentos e fotos tentar resgatar a memoria do país. Temos que recordar que grande parte destes pioneiros já faleceram ou estão tão idosos que não se lembram mais de fatos relevantes.
Por mais entusiastas que somos, as vezes somos até recebidos de forma completamente desinteressada pelos eventuais contatos. A Motopeças por exemplo, fabricante do Charrua, não tem nenhum interesse em acessar as plantas, pois retrata um momento infeliz desta industria que causou grandes prejuizos.

Entretanto ,como somos perseverantes e entusiastas acima de tudo, procuramos tentando.

Abraços

Hélio

helio escreveu: quanto a lei Kandir, confesso que desconheço, mas o acordo era de que a cada 10 Osorios exportados, um iria de bonificação para o EB.

Abraço/

Hélio

Hélio, nunca existiu um ACORDO: houve sim uma PROPOSTA da Engesa nesse sentido e que não foi aceita com a alegação que feria a lei tributária. Não posso te JURAR que foi realmente assim, li isso em revistas de Defesa e jornais da época...

Helio, tudo isso é muito triste, frustante. Para quem acompanhou as notícias com entusiasmo, isso tudo é muito depressivo.
Essa mania pelo segredo militar de coisas que não justificam ser secretas é absurdo. Daqui algum tempo não vai restar mais nada para ser preservado.

Quanto a blindagem do Osório é realmente uma curiosidade muito grande de todos. A do Tamoyo III também é bastante intrigante. Você sabe alguma coisa de porque o Sucuri não foi para frente nas duas versões a com torre francesa oscilante e na última versão. Também por que o EB não adotou o Jararaca, problemas econômicos ou de doutrina. Sabe algo sobre a blindagem do Tamoyo I (a primeira versão, mais rústica).

JL escreveu:Helio, tudo isso é muito triste, frustante. Para quem acompanhou as notícias com entusiasmo, isso tudo é muito depressivo.
Essa mania pelo segredo militar de coisas que não justificam ser secretas é absurdo. Daqui algum tempo não vai restar mais nada para ser preservado.

Quanto a blindagem do Osório é realmente uma curiosidade muito grande de todos. A do Tamoyo III também é bastante intrigante. Você sabe alguma coisa de porque o Sucuri não foi para frente nas duas versões a com torre francesa oscilante e na última versão. Também por que o EB não adotou o Jararaca, problemas econômicos ou de doutrina. Sabe algo sobre a blindagem do Tamoyo I (a primeira versão, mais rústica).

Olha JL
quanto ao tema Sucuri e do Jararaca , acho que nenhum deles foi fruto de uma solicitação do EB, mas quem pode responder melhor sobre este tema é o Bacchi.
A questão das blindagens, são um mistério, pois nos dados técnicos de brochuras, não consta este dado.
O Jararaca é utilizado pelo EB( apenas um deles) ,pelo 13ºRCMec

Abraço

Hélio

Obrigado Hélio.
Incrível é mais fácil obter informações sobre carros russos do que sobre os brasileiros.

Túlio escreveu:

helio escreveu: quanto a lei Kandir, confesso que desconheço, mas o acordo era de que a cada 10 Osorios exportados, um iria de bonificação para o EB.

Abraço/

Hélio

Hélio, nunca existiu um ACORDO: houve sim uma PROPOSTA da Engesa nesse sentido e que não foi aceita com a alegação que feria a lei tributária. Não posso te JURAR que foi realmente assim, li isso em revistas de Defesa e jornais da época...

Acho que o acordo existiu. escutei de um Advogado que trabalhou na falencia da Engesa, e hoje é o maior jurista do Brasil na área de direito empresarial.