Fórum Defesa Brasil

Carlos o Russo:

Mas por estes 5 mi dá prá comprar o Su-27SKM que é muito mais avião em todos os aspectos, talvez seja até mais barato que isso

Mathias,
Será que 5 milhões por 1 ( um ) SU-27 SKM - Modernizado ?
Não seria 5 milhões 1 SU-27 SK ?
O que acontece é que até agora não apareceu nenhuma oferta ( pelo menos pública ) por estes SU-27 SK ?
Creio que esta proposta do Governo Francês tenham um grande apoio da Embraer e da Dassault.

abraços,

Bom, Mathias, acho desnecessário falar muito sobre os Su-27SM's pois um argumento único é o fato que os russos possuem poucos Su-27SM's e muito (muito mesmo!) dificilmente iriam abrar mão dos poucos que dispõem.

Sobram assim apenas Su-27S's que eu considero um negócio não muito bom pois são aeronaves com péssimas qualidade em termos de SA (Situacional Awareness) e que portanto teriam que passar por um belo de um upgrade o que torna o negócio pior ainda do que os dos próprios Mirage 2000C que, pelo menos tem como qualidades, uma grande compatibilidade com a cadeia logística já existente e ,mesmo no padrão que atualmente estão, possuem qualidades muito melhores que o Su-27S nos quesitos de eletrônica embarcada e SA.

Abraços

Carlos Mathias escreveu:Outra coisa muito interesante, o motor do Rafale é o GE-404, aquele do Gripen. Eu achava que era um desenvolvimento da SNECMA mas na verdade é uma, digamos assim, cópia. Quer dizer que a SNECMA não tá com essa bola toda? Deve ser por isso que eles estão se unindo a Saturn, para aprender alguma coisa de motores.

Ha tá bom então... E o M88-3 é uma cópia do GE404...
Pelo que sei e está escrito em varios locais o primeiro prototipo utilizava o GE404, pois o M88 ainda estava em desenvolvimento. Tanto que o Gripen é oferecido com esta motorização para não sofre restrições dos americanos... RFA ano 7, número 25...

Essa coisa do M-88 eu li na T&D e eles dizem que é uma cópia, dúvidas? Favor contatar a revista!
A proposta é de Su-27SKM, está no prospecto da Sukkoi que foi levado para a LAAD, os da FAER russa não tem nada a ver. Se alguém estiver disposto a pagar eles fazem, assim como os M-2000C, só que pelo preço destes sucatões deve dar para comprar os Su-27SKM sim, o problema aí é que querem dar um agrado para a EMBRAER e aí empurram estas coisas.
Olha, o M-2000c têm o que melhor que um Su-27SK? O radar é semelhante ou pior em alcançe e só dispara SARH, assim como o Su, tela MFD se tiver é uma só=Su, não tem nada a ver com o M-III portanto logística totalmente diferente e por aí vai, fora o fato de operarmos já hoje uma infinidade de tipos diferentes e essa coisa de logística me soa meio como forcação de barra, como aquele papo de hangar pequeno. A verdade é que estão procurando uma maneira de agradar a EMBRAER em detrimento das reais necessidades do GDA e isso apesar desta já ter uma porrada de programas da FAB($$$$$$$) em suas mãos, ou seja, querem colocar todos os ovos embaixo de uma galinha só, por dívida política ou sei lá o que e olha que esta empresa já foi convidada a participar do Su-35 no finado FX, lembram?
O avião oferecido é o Su-27SKM sim. A oferta está na LAAD e inclusive quando se tenta abrir a foto do avião no defesanet não dá, se, e porque não mostra são outros quinhentos, esperemos pela próxima ASAS, a única que fala de aviação russa de maneira imparcial.

Mathias, mostre aonde você viu que o Su 27 custa 5 milhões, você fala, fala, mas sem provas do que você esta falado é verdade você acaba perdendo credibilidade.
ps: não quero te desmerecer nem te ofender, só quero que você se baseie em dados reais para não perder credibilidade no forum.

Carlos Mathias escreveu:Essa coisa do M-88 eu li na T&D e eles dizem que é uma cópia, dúvidas? Favor contatar a revista!

é isso aí, Alitson. Também li. Tecnologia & Defesa nº103, página 66:

"A partir do "A" (Rafale versão A) surgiu a versão "C" para a Força Aérea, um monoplace que voou em maio de 1991, impulsionado pela versão francesa do motor GE F404, o Snecma M-88-2, compotência unitária de 75 kN (7.650 Kg) de empuxo.

Carlos Mathias escreveu:Essa coisa do M-88 eu li na T&D e eles dizem que é uma cópia, dúvidas? Favor contatar a revista!

Mas está errado mesmo. São dois motores bastante diferentes. O que o Alitson escreveu está absolutamente certo.

A proposta é de Su-27SKM, está no prospecto da Sukkoi que foi levado para a LAAD, os da FAER russa não tem nada a ver. Se alguém estiver disposto a pagar eles fazem, assim como os M-2000C, só que pelo preço destes sucatões deve dar para comprar os Su-27SKM sim, o problema aí é que querem dar um agrado para a EMBRAER e aí empurram estas coisas.

Bom então eu queria saber onde é que eles tem esses Su-27SMK's para pronta-entrega como tem sido publicitado.

Olha, o M-2000c têm o que melhor que um Su-27SK?

Aviônica mais moderna e instrumentos mais amigáveis para "operação". Lembre-se que o Su-27S é um da época soviética quando os russos ainda não pensavam muito em exportação e projetavam suas aeronaves para operarem dentro de uma complexo rede de GCI. Eu tenho um livro da Jane's sobre o MiG-29 Fulcrum que mostra muito bem isso.

O avião oferecido é o Su-27SKM sim. A oferta está na LAAD e inclusive quando se tenta abrir a foto do avião no defesanet não dá, se, e porque não mostra são outros quinhentos,

Também já havia percebido isso. Tem um erro no link. Para abrir clique no endereço abaixo:
http://www.defesanet.com.br/laad2005/im ... 6_0004.jpg

esperemos pela próxima ASAS, a única que fala de aviação russa de maneira imparcial.

Tão imparcial quanto a RFA em relação aos franceses...

Abraços

Tem furo nesta matéria... Não tem nada a ver o que eles colocaram...
Se fosse assim o Rafale dependeria de aprovação do americanos para venda e não estaria sendo oferecido por exemplo para a India, que também usou o 404 no LCA durante o inicio do projeto...
Tem furo nisto e dos grandes, os franceses desenvolveram o M53 que um excelente motor e são auto sulficientes em motores civis, militares e de helicopteros, pra que eles iriam precisar do GE404 e depender da compra de 40% dos componentes dos americanos, como eles sempre exigem...
E pra ele seria oferecido no Gripen... Para, isso é pura marmelada de um &**¨%¨& que não soube traduzir os textos em inglês...
Para né!!!!!!!!!!!!!

Carlos
voce escreveu
esperemos pela próxima ASAS, a única que fala de aviação russa de maneira imparcial.

meu comentário
Eu acho que a Asas fala até demais sobre a aviação russa, e a RFA somente sobre a aviação francesa.


Hélio

fonte: http://www.defesanet.com.br

Após o anúncio do cancelamento do Programa F-X pela FAB, em Fevereiro desse ano, e a intenção de comprar um avião usado para substituir os Mirage III, que deverão ser desativados, em 31 de Dezembro de 2005, surgiu o Programa F-XB.

Os requisitos desse programa são: um caça com um bom radar e a capacidade de disparar um míssil ar-ar com capacidade BVR.

Praticamente todos os fabricantes de aviões e mísseis que podem competir nesse fase estão presentes na LAAD2005. A Sukhoi trouxe o Su-27 SKM ( modernizado) e as outras empresas a linha de mísseis russos. O Su-27 SKM pode ser um avião novo novo um reformado da Força Aérea Russa.
A Lockheed Martin apresenta o F16 no seu stand e a Raytheon no stand ao lado, os mísseis AIM-9 Sidewinder e o AIM-120 AMRAAM. Os holandeses apresentam, em um grande painel, fotos dos F16 ,em vôo, que estão sendo oferecidos ao Brasil.
Para reforçar as ofertas o embaixador americano visitou a LAAD 2005, na tarde de 27 Abril, e manteve uma reunião com o Brigadeiro Bueno, na sala do Comando da Aeronáutica. Contatado por Defesanet afirmou que foi uma agradável conversa, pois são vizinhos em Brasília
Declinou de comentar detalhes da oferta dos F-16 e disse que só estava prestigiando as empresas americanas presentes. Visitou todos os stands de empresas americanas presentes a LAAD 2005..

A Dassault apresenta maquetes dos Mirage 2000BR e Rafale. Uma posição em low-profile. Um anúncio no dia da abertura indica que há uma proposta do governo francês de Mirage 2000-5, para a FAB.

A Gripen International montou o maior stand, que inclui um simulador de vôo. Na tarde de quarta-feira tornou pública a oferta de leasing de aviões novos, e que poderá também, ser de aviões usados. A proposta de leasing também inclui offsets ( contrapartidas comerciais).

Olá pessoal

Mais alguns comentários. O tema está interessante, mas continuo a achar que estamos a fazer uma grande discussão em torno de cenários especulativos, pois não sabemos ao certo os contornos da proposta francesa.

Mas já agora parece-me um pouco despropositado meter o Mirage 2000 em comparação com o SU-27. São aviões de campeonatos diferentes.

O SU-27 é superior ao Mirage 2000 em praticamente todos os aspectos, embora o Mirage 2000-5 tenha obviamente aviónicos muito melhores que o SU-27SK e consequente SA, o facto é que versões modernizadas (SU-27SM) compensam também essa diferença. Portanto, o SU-27SK em comparação com o Mirage 2000C vence praticamente em todos os cenários (o radar é melhor que o RDI), e o SU-27SM em relação ao Mirage 2000-5 também tem fortes vantagens. Mesmo em SA não fica atrás do Mirage.

Também não me parece viável que os russos ofereçam o SU-27SM, pois possuem poucos é o melhor que eles têm. Só se fizeram novas conversões em SU-27s mais antigos. Agora percebo que isso esteja na publicidade. É uma forma de aliciar o cliente.

O rival russo mais directo do Mirage 2000 é o Mig-29 e não o SU-27. E é com esse que deve ser comparado.

Em relação aos Mirage 2000 oferecidos se forem realmente os 2000-5F óptimo, se for o 2000C com o radar RDI, a modernização ao padrão BR seria importante. Mas essa modernização implicaria obviamente um custo acrescido (difícil de calcular, pois não tenho dados para isso) e transformações significativas no aparelho, pois o BR é no fundo um 2005-5 Mk2, que está a anos-luz do 2000C. Mas valeria a pena essa modernização numa célula já usada? É que no fundo seriam BRs em 2ª mão. Compensaria a modernização em função do tempo de uso?

Não tenho obviamente nenhum preconceito em relação aos aviões russos e considero que o SU-35 é dos caças mais avançados do mundo.

Mas sobre a revista ASAS a imparcialidade deles em relação aviões russos não é nenhuma.

Estimo muito o pessoal que lá trabalha, mas convém lembrar que em pleno concurso do F-X foi a única revista que produziu um livro sobre o SU-35. Ora se a revista fosse imparcial tinha feito o mesmo em relação aos outros aviões no F-X. Mas só fez para o SU-35. Ora foi uma tentativa clara de influenciar opiniões a favor do SU-35.

Mas acho que qualquer leitor atento percebe isso e não leva a mal. A revista mesmo assim é do melhor que se produz no Brasil.

Um abraço

Zé

Quando eu pensei que estariamos discutindo os motores do Rafale, avionicos franceses, voltamos a discutir o Su-27!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Acho que está na hora de abrirmos o fórum Su-27 Brasil, assim os viciados nele teriam onde postar suas mensagens com o mesmo conteudo de sempre...

Alitson escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Outra coisa muito interesante, o motor do Rafale é o GE-404, aquele do Gripen. Eu achava que era um desenvolvimento da SNECMA mas na verdade é uma, digamos assim, cópia. Quer dizer que a SNECMA não tá com essa bola toda? Deve ser por isso que eles estão se unindo a Saturn, para aprender alguma coisa de motores.

Ha tá bom então... E o M88-3 é uma cópia do GE404...
Pelo que sei e está escrito em varios locais o primeiro prototipo utilizava o GE404, pois o M88 ainda estava em desenvolvimento. Tanto que o Gripen é oferecido com esta motorização para não sofre restrições dos americanos... RFA ano 7, número 25...

Para esclarecer: o engano do Carlos Mathias se deve ao fato de que o demonstrador Rafale-A, da década de 80, usou o F-404 porque o M-88 não estava pronto. O Rafale-A era só um protótipo, era inclusive menor que as versões de série Rafale B, C e M.

São motores muito diferentes.

* Dassault began work on a "Rafale A" technology demonstrator effort in March 1984, with the machine rolled out on 14 December 1985. It was a sleek, single-seat, canard delta machine, fitted with two General Electric F404-GE-400 afterburning turbofans as used by the US F-18 Hornet, since the SNECMA M88 was not ready at that time.

In May 1990, the Rafale A was refitted with one SNECMA M88 afterburning turbofan, intended for production Rafales, replacing the left-side GE F404. The Rafale A was finally retired in 1994, with prototypes for operational Rafales taking its place in the flight test program.

http://www.faqs.org/docs/air/avrafa.html

VICTOR escreveu:

Alitson escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Outra coisa muito interesante, o motor do Rafale é o GE-404, aquele do Gripen. Eu achava que era um desenvolvimento da SNECMA mas na verdade é uma, digamos assim, cópia. Quer dizer que a SNECMA não tá com essa bola toda? Deve ser por isso que eles estão se unindo a Saturn, para aprender alguma coisa de motores.

Ha tá bom então... E o M88-3 é uma cópia do GE404...
Pelo que sei e está escrito em varios locais o primeiro prototipo utilizava o GE404, pois o M88 ainda estava em desenvolvimento. Tanto que o Gripen é oferecido com esta motorização para não sofre restrições dos americanos... RFA ano 7, número 25...

Para esclarecer: o engano do Carlos Mathias se deve ao fato de que o demonstrador Rafale-A, da década de 80, usou o F-404 porque o M-88 não estava pronto. O Rafale-A era só um protótipo, era inclusive menor que as versões de série Rafale B, C e M.

São motores muito diferentes.

* Dassault began work on a "Rafale A" technology demonstrator effort in March 1984, with the machine rolled out on 14 December 1985. It was a sleek, single-seat, canard delta machine, fitted with two General Electric F404-GE-400 afterburning turbofans as used by the US F-18 Hornet, since the SNECMA M88 was not ready at that time.

In May 1990, the Rafale A was refitted with one SNECMA M88 afterburning turbofan, intended for production Rafales, replacing the left-side GE F404. The Rafale A was finally retired in 1994, with prototypes for operational Rafales taking its place in the flight test program.

http://www.faqs.org/docs/air/avrafa.html

Simplesmente perfeito!!!!!!!!!!!!!!!!

Alguém manda um e-mail pro editor da matéria para ver se ele corrige o "pequeno" erro!!!!!!!!!!!!!!!HEHEHHEHEHEH

Alitson, você tem alguma coisa pessoal contra mim? Se você está incomodado com o rumo da conversa faça o que voçê sugeriu e abra outro tópico você, isto aqui é um lugar democrático pelo que me consta, agora, ficar como sempre criticando a discussão dos outros fica parecendo coisa de criancinha cara, só se pode conversar o que te apetece?Acredito que não.

O preço deste Su eu li há muito tempo atráz e como sempre digo, não vou procurar e podem me chamar de mentiroso por isso. De onde a Rússia ou a Knaapo tiraria estes aviões, que convenhamos 12 não é nenhuma frota, eu não sei, mas eles tem uma porrada estocados e com poucas horas voadas. Durante o FX esta proposta foi feita para o caça tampão.

Se for o M-2000 também terão que ser retrofitados para um padrão mais moderno, já que o "C" é um retrocesso unânime, então também levaria tempo e gastaria-se dinheiro, já o Su-27SKM seria entregue pronto e operacional, armado com as mais modernas armas.

Sobre o M-88 falei o que li, críticas por favor, dirijam-se a revista.

Imparcialidade é muito difícil e aliás eu nunca disse que a ASAS era imparcial, apenas que ela escreve sobre caças russos e outros também, agora as RFA da vida só falam de Gripen(falava) e Mirage e só.