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guerra,

Eu não falei que veículos blindados não eram prioridade do EB, muito pelo contrário. Seria uma loucura afirmar que um exército não tem os blindados como prioridades. O que eu disse é que os MBTs não são prioridade, que a prioridade são os blindados sobre rodas da família Guarani. Apenas isso. Releia, por favor, meu post.

Se você observar a estratégia "Braço Forte" do EB, vai ver que o desenvolvimento de um novo MBT só se iniciará em 2022 (se realmente se concretizar) enquanto outros projetos serão prioritários; helicópteros de multi-emprego, o COBRA, a família Guarani, sistemas de defesa aérea, novo fuzil, etc. Até lá novas tecnologias vão surgir sim. Veja que os russos já têm um projeto de substituição dos T-90 em segredo e pode ter certeza que outros estarão no mesmo caminho.

É vergonhoso sim.

A Turquia fechou 2011 com PIB aproximado de U$ 750 bi.
O Brasil fechou com aproximadamente U$ 2,5 Tri.

Ou seja, 3,3 vezes maior que o PIB turco.

Se compararmos as forças armadas os turcos dão conta de uns 5 Brasil.
1.000 MBT NOVOS e nacionais. E o Brasil compra refugo do refugo e ainda temos que ficar felizes porque é muito melhor do que o que tinhamos...E mesmo sendo o usado do usado, ainda não vem em quantidade. Mesmo sendo usado e barato, não compramos 1.000, compramos 250.
É brincadeira mesmo.

Somente para que não fique parecendo que eu disse o que eu não disse.

marcelo bahia escreveu:

FCarvalho escreveu: A idéia do CC turco é a mesma do EE-T1 ao seu tempo. Primeiro aprendemos a montar, a juntar as peças do quebra-cabeça. Depois, com tempo e prática, fazeremos nosso próprio quebra-cabeça, com nossas próprias peças. Isto infelizmente não aconteceu conosco porque nunca tivemos o projeto de um CC que fosse do EB ou do governo brasileiro. Tivemos um CC que não nasceu de dentro da força terrestre brasileira, e nem de suas necessidades ou opiniões. E deu no que deu. Os turco estão trilhando justamente o caminho contrário já há alguns anos.

Foi exatamente o que eu disse antes; um projeto de MBT sem o amparo do EB e do GF não poderia ir pra frente. Por isso que afirmei que nós não podemos usar esse passado como grande exemplo, cheios de saudosismo, e o presente como uma tragédia. É "porteño" demais pra minha cabeça.

Por isso eles hoje podem falar de projetar e produzir um caça de 5a G, mesmo que isso nos pareça ridículo. Mas quem pode lhes negar a prevalência da capacidade de fazer?

Assim como eles necessitaram dos engenheiros sul coreanos para projetar seu MBT, eles precisariam da parceria com um país que saiba projetar aviões (Brasil, França, EUA, Rússia, China, Índia ou Japão). Fora disso, não há caminho. Eles teriam que começar montando aeronaves, depois desenhando e gerenciando aeronaves bastante simples antes de pensar numa aeronave comercial de qualidade, muito antes de pensar num caça e não vou nem falar de projetar e desenvolver um caça de 5ª geração sozinhos. Neste ponto, eles precisam muito mais da gente do que a gente deles.

Nossa industria de defesa hoje não tem capacidade de projetar e menos ainda de produzir um CC moderno. Simplesmente porque não há industria e nem engenheiros capacitados para tanto. Tudo o que foi feito com o EE-T1 de forma irresponsável e irremediável foi perdido. Fossemos mais conscientes, estaríamos hoje não aqui discutindo porque a Turquia vai fabricar um CC de combate moderno a partir de um projeto seu, para ficarmos só neste exemplo, e nós, apesar da história do EE-T1, estarmos comprando CC's usados com mais de 40 anos e recauchutados das garagens alemãs. E sem a menor probabilidade de investimentos nesta área, porque o EB crê não ser possível no Brasil se desenvolver concomitantemente mais de um projeto de cada vez de veículos militares. Isto é por causa da própria força? Não, é por causa de nossa própria negligência, que vez ou outra é feita uma mea culpa, mas sem a intencionalidade da resolução.

Não é porque o EB não crê que somos capazes de projetar um MBT moderno (somos capazes de aprender com outros), é porque o EB não vê como uma prioridade. A doutrina do EB do uso de CC pode estar mudando, ou sendo reavaliada. Muitas novidades aparecerão entre os MBTs nos próximos anos (os russos ou americanos certamente serão os primeiros), então, neste caso, eu sou a favor de utilizar os Leo 1A5 como "tampão" até que as nuvens se desfaçam. O EB tem tocado vários projetos ao mesmo tempo e todos eles são importantes também. Lembre-se que o Guarani não é apenas UM veículo militar é toda uma família de veículos militares, então acho que sua acusação é injusta tanto com o EB quanto com o país de uma forma geral. Somos muito mais que esse cocô que você descreveu. Os projetos nas 3 forças estão caminhando, alguns até em ritmo bastante rápido, outros nem tanto, mas estamos caminhando pra frente e com um horizonte bem definido.

Abç.

Luís Henrique escreveu:É vergonhoso sim.

A Turquia fechou 2011 com PIB aproximado de U$ 750 bi.
O Brasil fechou com aproximadamente U$ 2,5 Tri.

Ou seja, 3,3 vezes maior que o PIB turco.

Luis Henrique,

Eu entendo sua revolta, mas discordo.

A Turquia tem um inimigo histórico que faz fronteira com ela e que é bastante bem armado, faz fronteira com países problemáticos como o Irã, Síria, Iraque, dividem o Mar Negro com a RÚSSIA, são quase fronteiriços com Israel, etc. Não tem comparação!!

Os projetos estão andando, mas é preciso ter um pouco de paciência.

Abç.

marcelo bahia escreveu:

Luís Henrique escreveu:É vergonhoso sim.

A Turquia fechou 2011 com PIB aproximado de U$ 750 bi.
O Brasil fechou com aproximadamente U$ 2,5 Tri.

Ou seja, 3,3 vezes maior que o PIB turco.

Luis Henrique,

Eu entendo sua revolta, mas discordo.

A Turquia tem um inimigo histórico que faz fronteira com ela e que é bastante bem armado, faz fronteira com países problemáticos como o Irã, Síria, Iraque, dividem o Mar Negro com a RÚSSIA, são quase fronteiriços com Israel, etc. Não tem comparação!!

Os projetos estão andando, mas é preciso ter um pouco de paciência.

Abç.

Concordo com o Luis Henrique, pois é vergonhoso mesmo. E é preciso ter um país vizinho problemático para ter vergonha na cara de fazer o que qualquer país sério faria, sem contar que investimento em defesa não é dinheiro para meia dúzia de generais brincarem de guerra. E sim há um retorno pois é só ver que os países que passaram a investir em defesa, eles passaram a deter tecnologias.

marcelo bahia escreveu:Eu não falei que veículos blindados não eram prioridade do EB, muito pelo contrário. Seria uma loucura afirmar que um exército não tem os blindados como prioridades. O que eu disse é que os MBTs não são prioridade, que a prioridade são os blindados sobre rodas da família Guarani. Apenas isso. Releia, por favor, meu post.

Vou dizer de novo. O EB optou pelo guarani para fugir de uma doutrina motorizada. Já estava vergonhoso todos os paises da america do suldesenvovendo uma doutrina blindada e a gente desembarcando de caminhãoparafazer ataque frontal.
As tropas blindadas (e não as mecanizadas) são prioridade maxima para o EB, porque são a base da nossa doutrina.

Se você observar a estratégia "Braço Forte" do EB, vai ver que o desenvolvimento de um novo MBT só se iniciará em 2022 (se realmente se concretizar) enquanto outros projetos serão prioritários; helicópteros de multi-emprego, o COBRA, a família Guarani, sistemas de defesa aérea, novo fuzil, etc.

Cara, esse negocio de braço forte e esse monte de papel, isso é coisa para se ganhar eleição. vamos falar sobre o que esta sendo feito na pratica.
O EB tenta a dez anos ter uma tropa blindada decente. Isso é fato o resto é papel em gaveta.
Se vamos ter uma tropa blindada decente só em 2022 então só seremos respeitados como exército em 2022. Isso se o pacote for completo, porque só CC não resolve o problema.

Até lá novas tecnologias vão surgir sim. Veja que os russos já têm um projeto de substituição dos T-90 em segredo e pode ter certeza que outros estarão no mesmo caminho.

estou curioso para saber que sistema de armas é esseque vai dar o mesmo(pelo menos o mesmo) poder de fogo,amesma proteção blindada, e mesma mobilidade para a manobra e não vai ser um CC.

midnight escreveu: Concordo com o Luis Henrique, pois é vergonhoso mesmo. E é preciso ter um país vizinho problemático para ter vergonha na cara de fazer o que qualquer país sério faria,

Então fudeu,porque aqui o ministro da defesa já declarou amor incondicional aos nossos vizinhos

Guerra escreveu:

midnight escreveu: Concordo com o Luis Henrique, pois é vergonhoso mesmo. E é preciso ter um país vizinho problemático para ter vergonha na cara de fazer o que qualquer país sério faria,

Então fudeu,porque aqui o ministro da defesa já declarou amor incondicional aos nossos vizinhos

Tem o Chavez, o duro é aquelas compras dele.

Guerra escreveu:Vou dizer de novo. O EB optou pelo guarani para fugir de uma doutrina motorizada. Já estava vergonhoso todos os paises da america do suldesenvovendo uma doutrina blindada e a gente desembarcando de caminhãoparafazer ataque frontal. As tropas blindadas (e não as mecanizadas) são prioridade maxima para o EB, porque são a base da nossa doutrina. Cara, esse negocio de braço forte e esse monte de papel, isso é coisa para se ganhar eleição. vamos falar sobre o que esta sendo feito na pratica.

Não, guerra!! As tropas mecanizadas HOJE são a prioridade do EB! A estratégia Braço Forte é do Exército, feita pelo Exército e com o mínimo de ingerência do "nove dedos-apedeuta" ou da "búlgara-vermelho-petista-comuno-trotkista-lenilista-stalinista-guerrilheira"!! Não tem nenhuma relação com ganhar votos e eleições. Como se o Braço Forte do EB fosse gerar votos numa sociedade que caga e anda para o tema defesa. Menos, por favor! O ideal para o exército seria equilibrar as forças mecanizadas com as forças blindadas. Mas se uma caminha num ritmo mais forte que a outra, e não o inverso, o sinal foi dado, meu caro. Não digo que estamos caminhando para a doutrina dos Países Baixos, mas que existe uma reflexão sobre a doutrina anterior existe, aaaaah se existe! É como as bruxas; "não acredito em bruxas, mas que elas estão por aí não tenho dúvidas" por mais que você negue. Você não achou estranho priorizar o Leo 1A5 quando há Leo 2 aos montes por aí, até pelo mesmo preço?? Pode ter certeza que não é só pelo custo de manutenção, é pela leveza do CC. Nosso próximo MBT vai estar muito mais próximo do Tamoyo do que do Altay turco, pelo menos em relação ao peso. Não tenha dúvida disso. Quanto mais agilidade, mais próximo da doutrina dos generais. O Leo 1A5 é o nosso laboratório para um novo CC leve. Talvez em parceria com a própria KWM.

O EB tenta a dez anos ter uma tropa blindada decente. Isso é fato o resto é papel em gaveta.
Se vamos ter uma tropa blindada decente só em 2022 então só seremos respeitados como exército em 2022. Isso se o pacote for completo, porque só CC não resolve o problema.

Você quer dizer que o EB tenta há uma VIDA, não?? Porque eu desconheço quando foi que o EB em toda sua história teve uma força blindada de envergadura. Como disse antes, o "pacote completo" envolve força mecanizada (família Guarani) e MBTs, mas a prioridade é desenvolver a força mecanizada: leve, ágil, flexível e -acima de tudo- AEROMECANIZADA!! É só ver o que está sendo feito e juntar as peças: família Guarani + KC-390 + helicópteros de transporte + mísseis anti-tanques + COBRA = prioridade para as FORÇAS AEROMECANIZADAS/AEROTRANSPORTÁVEIS como essas:

estou curioso para saber que sistema de armas é esse que vai dar o mesmo (pelo menos o mesmo) poder de fogo, a mesma proteção blindada, e mesma mobilidade para a manobra e não vai ser um CC.

Vai ser um CC de nova geração, talvez revolucionário. Os russos estão trabalhando a 7 chaves, pode esperar que algo novo vai surgir daí. Talvez ao ponto de termos que repensar MBTs como o Leo 2, ou o Merkava. Em nenhum momento insinuei que os russos abandonariam os CC. Não é parte da filosofia deles.

Sds.

marcelo bahia escreveu:
Não é porque o EB não crê que somos capazes de projetar um MBT moderno (somos capazes de aprender com outros), é porque o EB não vê como uma prioridade. A doutrina do EB do uso de CC pode estar mudando, ou sendo reavaliada. Muitas novidades aparecerão entre os MBTs nos próximos anos (os russos ou americanos certamente serão os primeiros), então, neste caso, eu sou a favor de utilizar os Leo 1A5 como "tampão" até que as nuvens se desfaçam. O EB tem tocado vários projetos ao mesmo tempo e todos eles são importantes também. Lembre-se que o Guarani não é apenas UM veículo militar é toda uma família de veículos militares, então acho que sua acusação é injusta tanto com o EB quanto com o país de uma forma geral. Somos muito mais que esse cocô que você descreveu. Os projetos nas 3 forças estão caminhando, alguns até em ritmo bastante rápido, outros nem tanto, mas estamos caminhando pra frente e com um horizonte bem definido.

Excelente comentário!!!

Permita-me assinar em baixo.

Bacchi

Obrigado, Bacchi!

Abraço.

marcelo bahia escreveu:

Luís Henrique escreveu:É vergonhoso sim.

A Turquia fechou 2011 com PIB aproximado de U$ 750 bi.
O Brasil fechou com aproximadamente U$ 2,5 Tri.

Ou seja, 3,3 vezes maior que o PIB turco.

Luis Henrique,

Eu entendo sua revolta, mas discordo.

A Turquia tem um inimigo histórico que faz fronteira com ela e que é bastante bem armado, faz fronteira com países problemáticos como o Irã, Síria, Iraque, dividem o Mar Negro com a RÚSSIA, são quase fronteiriços com Israel, etc. Não tem comparação!!

Os projetos estão andando, mas é preciso ter um pouco de paciência.

Abç.

Marcelo, desculpe mas eu já estou cansado deste tipo de desculpa.

Você concorda com estas desculpas???

Isto é o que os americanos dizem há décadas. É o que ensinam os nossos jornalistas a dizerem na TV. Mas você que compreende muito mais sobre defesa e soberania nacional, compra realmente esta idéia?

Se formos analisar os nossos vizinhos, então não precisamos de forças armadas. A PF da conta.
Brincadeira né. Um país que quer ser uma potência mundial e membro permanente do CS da ONU tem que possuir forças militares de primeiro nível.

Não podemos ser a 6ª ou 5ª economia e ficar lá atrás no quesito poder militar.
Temos muito mais território, muito mais riquezas para defender do que a Turquia.
Ela não possui uma Amazônia, nem um aquífero Guarani, nem o pré-sal. Também não possui 8,5 mi de km² e 200 mi de habitantes.

Você viu que somente o último empenho do MD para os SNBR e os SBR saiu pela bagatela de 370 milhões?? Uma pexinxa, não é verdade?? O que é prioridade para o Brasil neste momento?? Novos CC, ou submarinos convencionais e nucleares?? Não somos ricos não, somos a 6ª economia mundial, o que é diferente de sermos um país rico.

Já que estão com tanta inveja dos turcos, procurem e tentem descobrir um programa a altura do Prosub..

Cada cabeça é um mundo, Luís Henrique. Mas valeu pelo debate!

Abraço.

Luís Henrique escreveu: Temos muito mais território, muito mais riquezas para defender do que a Turquia.
Ela não possui uma Amazônia, nem um aquífero Guarani, nem o pré-sal. Também não possui 8,5 mi de km² e 200 mi de habitantes.

Cupincha, me permitas acrescentar que, mesmo sem Amazônia azul ou verde, o grosso de nosso comércio externo passa pelo mar. Apenas isso já justificaria desde SEMPRE uma MB entre as maiores. Repito, desde sempre...

Túlio escreveu:

Luís Henrique escreveu: Temos muito mais território, muito mais riquezas para defender do que a Turquia.
Ela não possui uma Amazônia, nem um aquífero Guarani, nem o pré-sal. Também não possui 8,5 mi de km² e 200 mi de habitantes.

Cupincha, me permitas acrescentar que, mesmo sem Amazônia azul ou verde, o grosso de nosso comércio externo passa pelo mar. Apenas isso já justificaria desde SEMPRE uma MB entre as maiores. Repito, desde sempre...

E também uma nova, poderosa e bem equipada MARINHA MERCANTE

Wingate