Fórum Defesa Brasil

Espere as pedradas.

[]'s

...

Não quero ser pretencioso mas eu acho que o pessoal aqui tem que esquecer o FX-2 e pensar um pouco mais no futuro.
Quem quer ser sério em termos de Defesa planeja para 20, 30, 50 anos ou mais.
Quais serão as ameças? O que está sendo discutido lá nos conflitos, em geopolítica, seria importante?
Então nós aqui humildes foristas não deveríamos discutir o futuro?
Todo mundo sabe o que preconiza a END mas não estamos mais discutindo isso.
O que será depois do FX? Quais seriam as alternativas? Que caminho devemos seguir?
Lembrando que estaremos entre as maiores economias do mundo nas próximas décadas.
Bastaria uma concorrência como a atual? Eu acho que não.

[]'s

Ai, ai, ai...

Isso já estava tudo engatilhado naquela solução ajeitada pelo MU.

Num fica lembrando dessa maravilhosa escolha não, isso me dá depressão.

Eu adoraria concordar com vocês, mas eu não consigo pensar em 20 e 30 anos quando demoramos mais de 10 anos para tomar uma decisão e NADA.

Desculpem... mas não consigo entender a lógica disso se passamos por 3 Presidentes, ínumeros Ministros da Defesa e ínumeras "avaliações" de 24 aviões e nada foi decidido... e pelo visto ainda vai demorar um bommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm tempo para algo acontecer.

Adoraria ter esse otimismo de vocês, mas a realidade é que não conseguimos planejar e nos comprometer em comprar 1 esquadrão de aeronaves para daqui a 3 anos e vocês querem discutir projetos para 15 anos...

Não acho isso nem um pouco realista diante do quanto estamos levando a sério o F-X.

Mas enfim... respeito os sonhos de vocês

[]s
CB_Lima

Carlos Mathias escreveu:Ai, ai, ai...

Isso já estava tudo engatilhado naquela solução ajeitada pelo MU.

Num fica lembrando dessa maravilhosa escolha não, isso me dá depressão.

Pois é...

tínhamos todo um planejamento com relação a isso e o que a própria FAB disse? "Não vai voar" "É só um projeto" "Os russos não vão encomendar" ... daí divulgamos essa shortlist que está aí...

É triste ... poderíamos estar muito melhor do que isso.

Mas... como eu sempre digo:

Se não nos levarmos à sério, ninguém vai!

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Eu adoraria concordar com vocês, mas eu não consigo pensar em 20 e 30 anos quando demoramos mais de 10 anos para tomar uma decisão e NADA.

Desculpem... mas não consigo entender a lógica disso se passamos por 3 Presidentes, ínumeros Ministros da Defesa e ínumeras "avaliações" de 24 aviões e nada foi decidido... e pelo visto ainda vai demorar um bommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm tempo para algo acontecer.

Adoraria ter esse otimismo de vocês, mas a realidade é que não conseguimos planejar e nos comprometer em comprar 1 esquadrão de aeronaves para daqui a 3 anos e vocês querem discutir projetos para 15 anos...

Não acho isso nem um pouco realista diante do quanto estamos levando a sério o F-X.

Mas enfim... respeito os sonhos de vocês

[]s
CB_Lima

X2
Abs,

CB, só deixe claro que a falta de compromisso não se estende à todas as Forças.

Pelo menos não na magnitude dessa que (eu acho) a que você se refere.

Tem Força com projeto para depois de 2050 andando.

Carlos Mathias escreveu:EU particularmente acho que parcerias são boa sim, quando interesse é queimar etapar, poupando dinheiro e tempo.
Porque não?
Índia e China sempre fizeram isso com ótimos resultados na área militar.

Agora, aqui a coisa toda parece que é voltada à ajudar a EMBRAER a fazer avião paisano, aí fica difícil mesmo.

A Turquia não serve porque são completamente dependentes da OTAN+EUA, não vão fazer nada sem a autorização deles.
E ainda mais com essa esfrega entre a Turquia e Israel, aí é que eles não vão fazer nada mesmo.

Eu levo em consideração todas as suas colocações, pó-de-arroz-velho, mas me fixo apenas nos aspectos técnicos, como uma singela questão? De onde virá a turbina?

Pois é.

Nem a Turquia, nem nós temos coragem/disposição/o que seja, para correr atrás dos motores que a China e a Índia aprenderam a fazer.

E não foi nem na Europa nem nos EUA que eles aprenderam.

Carlos Mathias escreveu:CB, só deixe claro que a falta de compromisso não se estende à todas as Forças.

Pelo menos não na magnitude dessa que (eu acho) a que você se refere.

Tem forço com projeto para depois de 2050 andando.

Pois é...

Mas porque o F-X não foi decidido então?

[]s
CB_Lima

Carlos Mathias escreveu:Pois é.

Nem a Turquia, nem nós temos coragem/disposição/o que seja, para correr atrás dos motores que a China e a Índia aprenderam a fazer.

E não foi nem na Europa nem nos EUA que eles aprenderam.

Rapaz... tem gente que por muito menos está apedrejando 6 Helis russos.

Imagina uma turbina russa ou indiana em um caça made in Brazil?



[]s
CB_Lima

Turbinas acho que podemos fazer sozinhos, claro, com o dinheiro adequado sendo investido. Temos empresas que podem servir para a "industrialização" de um projeto do tipo.

O resto do caça só se investir muito mais, se duvido até do investimento na turbina, imagina no restante do caça.

É coisa para outro país. Aqui até buscar ToT é enrolado, imagina desenvolver tudo sozinho.

lelobh escreveu:
"Baixo endividamento público???? De onde você tirou isso???"

Recomendo verificar o nível de endividamento público (Brasil) em relação ao PIB, e comparar com o percentual de endividamento público dos países desenvolvidos (aqueles capazes, na sua opiniao, de levarem em frente o projeto em questão). E não se esqueça que o governo tem atuado para reduzir ainda mais o nível de endividamento público.

"Nossa previdência está a caminho da insolvência"

Você tem uma visão apenas parcial do sistema, e repete um discurso incorreto, que atende a outros fins (quanto aos outros fins não me refiro a você, ok?)... Procure saber sobre os meios de financiamento da Seguridade Social (Previdência é um dos pilares da Seguridade Social), depois procure saber, por exemplo, sobre a arrecadação da CONFINS, e o seu destino final.

"nossos juros são estratosféricos"

Verdade, mas não altera nenhuma das condicionantes.

"e o único caminho que o governo vê para aumentar investimentos em qualquer coisa é aumentando os impostos(veja o caso da saúde)"

Não vejo por aí. O próprio crescimento do PIB é levado em consideração no momento de elaboração do orçamento, se traduzindo em mais recursos disponíveis. Enfim, não creio que seja necessário aumentar impostos para tocar um mero projeto de caça. Você viu algum aumento de imposto para que pudessemos tocar em frente o PROSUB?

"ue tal a falta sistemática de continuidade de recursos e objetividade dos sucessivos governos para projetos militares? Isso tem de ser resolvido filosófica e legalmente"

O governo se comprometeu formalmente com a Defesa, acredito que seja o objetivo da END. Esqueça qualquer vinculação de percentual do orçamento para a Defesa, isso é complemente inviável no atual momento (a DRU não me deixa mentir).

"Faltam engenheiros e técnicos de qualidade"

Depende do que é considerado "engenheiro e técnicos de qualidade". O empresariado nacional, em sua maioria, tem o hábito de desqualificar os trabalhadores, exigirem cursos e experiência e não colocarem um tostão na formação do profissional, com exceção das grandes empresas. Não é por menos que muitos engenheiros estão desempregados. Enfim, vejo essa questão por outro ângulo.

"No mais, porque estamos procurando a Turquia como parceiro?"

Não sei, às vezes é um país considerado não alinhado, no momento, com algum eixo de poder do qual queremos manter certa "independência", mas ao mesmo tempo não considerado como "pária" pela comunidade internacional...

"Pelo que eu saiba, eles estão ainda menos capacitados tecnológicamente doque nós para essa empreitada. Essa parceria só irá para frente se houver um terceiro sócio menos mulambo que os outros dois"

Se você não crê no potencial do Brasil para tocar um projeto assim paciência, respeito sua opinião.

Abraço.

Colega,

O endividamento público no Brasil pode não ser tão alto porcentualmente em relação ao PIB quanto o de outros países, como você mencionou, mas esses mesmos países contam com taxas de juros praticadas sobre o tal endividamento muito inferiores às nossas. Isso significa que, na prática, o endividamento deles pesa menos no orçamento deles doque o nosso pesa no nosso orçamento. Nos EUA, no orçamento de 2010, o valor comprometido com pagamento de juros era de 6% do orçamento. No Brasil, o pagamento de juros representou 44.9% do orçamento... Não é nem de longe a mesma coisa.

O planejamento da previdência no longo prazo permanece não resolvido no Brasil. Depois de sistematicamente delapidar os recursos arrecadados durante décadas, transformarmos a previdência em uma "conta" que faz parte do orçamento, e o dinheiro das contribuições atuais como parte das receitas que entram no caixa geral. Isso quer dizer que o dinheiro que está sendo pago hoje para a seguridade social some no caixa geral, e que os benefícios são pagos a partir do mesmo caixa geral. Não há fundo ou poupança da mesma seguridade social separado e investido para gerar rendimentos que possam sustentar os gastos atuais, e nenhum dinheiro está sendo iqualmente investido para os benefícios futuros, oque vai inevitavelmente gerar uma crise a partir do momento que a alteração na pirâmide demográfica levar a um número muito maior de receptores de benefício doque de contribuidores. Impostos como o COFINS ou a contribuição sobre a folha de pagamentos hoje mal conseguem cobrir os gastos atuais, sem qualquer estrutura ou plano para o futuro. O discurso de que a previdência não tem problemas só atende quem por tradição espera tomar de entes privados recursos para cobrir o buraco nas contas, seja por impostos, seja por "justiça social".

O exemplo do aumento de impostos para melhorar o investimento na saúde é recente, e conjugado com a porcentagem do orçamento comprometido com a dívida pública e a falta de fundos financiadores dos gastos previdenciários, desenham um cenário bem indesejável para a disponibilidade de fundos suficientes para um projeto de caça de 5a. geração. O aumento do PIB esbarra na falta de infra-estrutura(acabaram de projetar queda no crescimento do PIB, porque não havia sustentação para o mesmo...), e como podemos verificar nas projeções do nível de arrecadação tributária, a arrecadação ainda tem crescido no mesmo rítmo ou mais doque o crescimento do PIB, oque indica mais uma vez a tendência em aumentar impostos para cobrir grandes investimentos. O PROSUB é um exemplo de que podemos realizar grandes projetos, mas mesmo esse corre riscos, apesar de seu impacto no orçamento não ser tão brutal.(E notem que uma parte importante e cara da tecnologia já foi desenvolvida durante muitos anos pela Marinha. Coloque na conta oque já foi investido, e verá que esse sub nuclear não custará apenas 10 bi... Mais ainda o caça de 5a. geração...) Não haverá dinheiro para fazer 5a. geração e prosub e prosuper e VLS e pré-sal...

O compromentimento do governo com a defesa não significa nada. O comprometimento tem de ser do estado, pois governo muda a cada 4 anos, e isso significa criar um dispositivo legal que proteja investimentos estratégicos, já que nossos políticos parecem não ter o bom senso de classificar em niveis de prioridade adequados gastos com emendas e investimentos estratégicos...

Quando falei da falta de engenheiros e técnicos de qualidade, não me referí à falta de qualidade, mas à falta de engenheiros e técnicos. Simplismente não temos mão de obra especializada em quantidade suficiente, e nossa capacidade instalada de formação de tal pessoal é muito inferior à necessidade de mercado. Há um verdadeiro pânico nos departamentos de RH quando começam a planejar as contratações necessárias para cobrir as necessidades do pré-sal, por exemplo. Não tem gente disponível no mercado nas quantidades necessárias. Engenheiros desempregados no mercado simplismente não tem a preparação adequada para atender as necessidades das empresas. Muitas empresas de grande porte tem condições de investir em universidades corporativas para formar seus funcionários com as abilidades necessárias, mas nenhuma delas tem condições de resolver o problema geral do país desse defcit, e as pequenas e médias não tem dinheiro ou outra opção. A idéia de que empresas não investem em treinamento e capacitação é realidade em algumas áreas, por obsolecência das próprias práticas gerenciais em tais empresas, e não por se tratar de tradição brasileira, ou de mal generalizado do empresariado.

Meu problema com a Turquia não é o alinhamento, é a praticidade em função da adequação. Se fosse com a Índia, que também não acho lá grande coisa pela dificuldade que tiveram com o Tejas, pelo menos eles estão no mesmo patamar, ou melhor tecnológicamente. A Rússia seria excelente, França também. O fato é que ainda não estamos prontos para projetar o motor(apesar dos avanços recentes, que devem logo viabilizar a produção com tecnologia totalmente nacional de motores para drones), não temos experiência no design da fuselagem com características furtivas(apesar de termos pesquisas de materiais absorvedores de radar, que é a outra parte do stealth), nunca fizemos um projeto de avião supersônico, e nossa tecnologia de radar embarcado não está no nível necessário para desenvolver projeto próprio de radar AESA. Nosso parceiro nesse projeto precisa cobrir algumas dessas lacunas, para que não reste TUDO à desenvolver...

Não se trata de não acreditar no Brasil. Se trata de olhar para o problema com clareza de compreensão e buscar as soluções que tem maior probabilidade de sucesso. Se fosse para desenvolver um caça de 4a. geração, por qualquer motivo que tivessemos para faze-lo, acreditaria que um parceiro como a Turquia seria adequado... Não é o caso.

Allan

Carlos Mathias escreveu:Puerrrrra, depois de tanto tempo eu leio pessoas de altíssimo gabarito escrevendo opiniões que batem com as minhas no que concerne as ToTs.

ALELUIA!

Pensei que o time da prateleirada tinha ganho o jogo.

O que não se pode deixar de aceitar CM, e que para cada doença existe um remedio diferente.
Imagina se você assumisse hoje o MD!
A primeira coisa que tem que se pensar é que já existem contratos firmados, e esse tipo de coisa não DEVE (poder até pode) ser rompida unilateralmente.
A segunda coisa (e isso vale para todos os ministerios) é que você não teria dinheiro para realizar tudo o que quisesse.

Dentro disso você TERI que usar prateleira, outras TOT e um pouco de investimento em projeto.