UMA NOVA ERA NA ARTILHARIA ANTIAÉREA

[ZeRo4]

Olá à Todos!


Só gostaria de fazer um breve comentário sobre o tal Booster no Spyder!

Levando em consideração que ele existe (ou existirá em um futuro próximo), o Spyder teria um alcance de cerca de 40 Km!

Nesse caso, o Spyder sairia da classe do Pantsyr, e passaria à disputar mercado em outra classe de SAM's. Desta vez, seus concorrentes seriam o Buk-M2, entre outros. Particularmente, nessa classe, eu prefiro o Buk-M2 (que é a evolução do -M1). Ele, novamente, é uma aplicação dedicada de SAM, e como tal, possui uma guiagem específica, que é a SARH! Com um alcance de 45 Km, e excelentes características ECCM, ele é Muitíssimo superior ao Spyder c/ Booster!

Então, sinceramente, o Spyder é uma ótima aplicação. Entretanto, ele foi projetado dentro de um compromisso, que foi criar um SAM baseado em Mísseis Ar-Ar, mesmo abrindo mão de uma aplicação dedicada, que certamente seria melhor para a função!

Bem, acho que o caso do Booster já está "resolvido" comunicado de uma fonte "segura", entrevistando empregados da própria Rafael... ainda há duvidas sobre isso ?!

Primeiro, eu não acho que o Spyder sairia da classe de sistema do Pantsyr, pelo contrário... ele apresentaria uma versatilidade tamanha, que no mesmo lançador poderíamos ter os mísseis sem booster com até 15Km de distância e o Derby + Booster com alcance de cerca de 40Km.

Da mesma forma, não entraria no mercado de outros SAMs pois continuaria o mesmo sistema, talvez apenas a opção de mísseis com booster fosse mais cara (provavelmente...). É evidente que o Buk teria um desempenho melhor, mas se tu acha que a curto prazo o Brasil operaria o Pantsyr + Buk, sinto dizer Finken, mas tu sabe que ta viajando na maionese, já é difícil a aquisição do Pantsyr, quem diria Pantsyr + Buk.

Por outro lado, pela versatilidade e poder de crescimento futuro do sistema, adquiriamos um sistema que já possui muitas vantagens perante ao Pantsyr, e que com esta... na minha opinião acaba com o enredo. Não teríamos que comprar outro sistema, outros veículos, outros mísseis (haja logística...), mas apenas um míssil acoplado a um Booster! O Pantsyr possui essa versatilidade numa opção futura ?! Creio que não... até pq o míssil do Pantsyr já é equipado com um Booster.

Então mais uma vez, com menos custos, menos unidades, menos manutenção... teriamos um sistema com maior alcance, e o melhor sem custos adicionais de novos veículos, novos mísseis, novos sistemas...

[ZeRo4]

Olha ae mais uma vantagem do Spyder...

Maluco, eu costumo dizer... seja meu amigo, mas não deseje ser meu inimigo! Eu sou muito chato mesmo... eu pesquiso, eu fuço, eu vou atrás... O Fox, "afirmou" (de forma até categórica...) que o Elta EL/M-2106
não possui capacidade para direcionar injetores AAé, como pode ser visto na mensagem abaixo...

PS: Espero que não diga que estou "manipulando dados", afinal de conta você afirmou né ?!

Legal, compreendo! Mais a questão e o seguinte, quanto custa uma bateria completa( defesa de ponto) com o Spyder incluso? O preço do sistema Spyder eu não sei, é acho até difícil conhecer, porque ele ainda e um projeto! O preço do Bofors 40mm tá na casa dos US$ 1,5 milhões (precisaríamos de 8 para igualar com o Pantsyr) + uma unidade de comando para os injetores, que segundo sei não sai por menos de US$ 10 milhões (na vai me dizer que a unidade do Spyder pode fazer o serviço, porque não pode!). Então deixa eu formula melhor a pergunta, quanto custo o Spyder (6 lançadores + 1 unidade comando + 1 unidade de apoio. nessa incluso os 40 mísseis, pois e o que exigem essa bateria) + 8 injetores AAé + 1 unidade de comando.!).

Bem, achei duas páginas interessantes!

A primeira sobre o Exército Uruguaio, que opera dois tipos diferentes de injetores AAé, controlados pelo Elta EL/M-2106 e a segunda sobre o sistema móvel Israelense Machbet.

Sistema AAé Uruguaio

Descrição do Elta na página:

Dos radares Elta EL/M-2106 fueron recibidos conjuntamente con los M-167 proveyendo la cobertura necesaria para la defensa aerea puntual. Capacidad de deteccion: 20km para blancos de 2 m2 Banda: L con 8 frecuencias distintas. Control remoto a un maximo de 100m de la antena. Son orgánicos del Grp.A.A.Nº 1

Descrição de um injetor AAé de 20mm na mesma página:

Poseen una mira de puntería de tiro directo iluminada, usándose usualmente en conjunción con los EL/M-2106. El operador se encuentra protegido por una cabina semi-blindada. Son fácilmente transportables e instalables en cualquier vehículo blindado o no, para así conformar una plataforma de tiro antiaéreo extremadamente versátil y efectiva.


Fotos do sistema:

Rada Elta



Injetor AAé 20mm "genérico"



Injetor 6x20mm Vulcan (O mesmo do Machbet)



Link da página: http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/ENU/

Sistema Machbet (também Israelense)

Utiliza um lançador quádruplo + um Vulcan 6x20mm (o mesmo sistema da foto acima) montado sobre um M113. O lançador quádruplo é compatível com os mísseis Strela, Igla, Mistral e Stinger. O Sistema também conta com um canhão vulcan de 6x20mm. E também utiliza o Elta EL/M-2106. Os mísseis tem alcance "genérico" de 8Km,

Fotos do sistema:





Link: http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... chbet.html

PS: Alguém que entenda melhor de injetores AAé sabe dizer a capacidade dos "6" injetores de 20mm do Vulcan ?! Pois apesar de ter um calibre nominalmente menor, tem 6 injetores ao invés dos 2 do Pantsyr. Quem sabe um sistema Vulcan adicionado a uma bateria de Spyder não sanaria o problema do sistema ?! Acredito que sim...

Fox, próximo por favor...

[Fox]

Eu tinha prometido que não ia mais voltar a comentar nesse tópico, porem diante desse fato, eu não posso ficar calado!

Legal, compreendo! Mais a questão e o seguinte, quanto custa uma bateria completa( defesa de ponto) com o Spyder incluso? O preço do sistema Spyder eu não sei, é acho até difícil conhecer, porque ele ainda e um projeto! O preço do Bofors 40mm tá na casa dos US$ 1,5 milhões (precisaríamos de 8 para igualar com o Pantsyr) + uma unidade de comando para os injetores, que segundo sei não sai por menos de US$ 10 milhões (na vai me dizer que a unidade do Spyder pode fazer o serviço, porque não pode!). Então deixa eu formula melhor a pergunta, quanto custo o Spyder (6 lançadores + 1 unidade comando + 1 unidade de apoio. nessa incluso os 40 mísseis, pois e o que exigem essa bateria) + 8 injetores AAé + 1 unidade de comando.!).

O EL/M 2106 ATAR 3D pode trabalhar com injetores AAé? Provavelmente SIM! EU NUNCA DISSE QUE ELE NÃO PODERIA! Agora, o sistema comporta ATÉ 6 lançadores, ou seja se fizer uma bateria com 6 lançadores não poderá utilizar o bendito radar do Spyder juntamente com o injetores (modo automático), somente no modo manual (ERA ISSO QUE EU ME REFERIA, se não soube interpretar, ou se utilizou somente parte do texto, fazendo que parecesse outra coisa, problema e seu), se fizer uma bateria com 4 lançadores, provavelmente o sistema comporta outros 2 injetores(mas dois injetores está longe do necessário!). Na maioria das vezes eu considerei uma bateria de Spyder com 6 lançadores. Isso sim ficou bem claro nessa citação! Não tenho problema algum em admitir isso!

Agora, o que eu poço dizer sobre isso, e qual palavra que eu devo utilizar para descrever fato dessa citação?!




Eu já tinha mencionado o Elta EL/M-2106NG (o mesmo ou similar a esse da foto acima!)! Não sei agora porque do dia para noite começou ser cogitada essa comprar, se eu já tinha dito antes!

Elta EL/M-2106NG



Aqui está a parte que menciono o uso desse radar (pagina 3, mensagem do dia 31 de janeiro):

“Elevar as condições de uso (aumentar a disponibilidade), dos atuais canhões Bofors de 40 mm (o modelo mais recente, descrito no site do EB como Can 40 mm M985 AAe Au Bofors) e adquirir mais unidades (juntamente com EDT-FILA) para substituir os sistema OERLIKON de 35 mm, que estão em situação critica. Também é necessário um sistema de fácil manuseio para vigilância aérea (parece que o EB estaria estudando a possibilidade de adquirir algum sistemas Elta EL/M-2106NG).”

No dia eu estava com pressa, é acabei escrevendo de qualquer jeito, mais tá ai para quem quiser ver! Queria dizer o seguinte, esse radar deveria ser comprado (mesmo em pequena quantidade) para dar maior capacidade aos sistemas MANPAD e outras armas de fácil transporte, não exigindo tanto das unidades C&C (EDT-FILA ou similar). A grande vantagem desse sistema é que ele pode ser utilizado por tropas a pé, aerotransportado por helicóptero, entre outros. A desvantagem eu sei, mais eu deixo para o Zero responder, pois ele é o pai da criança (pelo menos ele pensa isso)!

Agora eu esqueci de comentar uma coisa, o texto do defense-update.

Maravilho o texto, é que bom que não fui eu que informei sobre ele, para não dizer depois que eu estava colocando um texto a meu favor!

É até engraçado, nesse tópico eu nem citei o alcance máximo ou o eficaz do Pantsyr (dei uma revisada em minhas mensagens, é não encontrei). Posso ter dito alguma coisa sobre isso em outro fórum , pois às vezes quero escrever sobre o alcance máximo e acabo escrevendo o eficaz (e vise-versa). Mas nesse tópico eu não disse nada, pelo menos não lembro! Pelo que eu sei o alcance mínimo dos injetores do Pantsyr e de 0,2 metro e o máximo de 4.000 metros, portanto o eficaz fica entre essa faixa! Agora eu não sei a relação dos meus comentários a esse texto! Novamente o que posso dizer sobre isso?!

Quem não conhece sobre injetores, eu recomendo a revista Tecnologia & Defesa n° 101 da pagina 27 a 33. Esse artigo fala sobre defesa ponto (injetores + SAM). Na verdade são sistema navais, mais alguns deles são base dos injetores terrestres (Phalanx e Trinity Mk3 são exemplos disso). Nesse artigo você pode encontrar o alcance eficaz de algum sistema, por sinal dentro da faixa mencionada pelo artigo do defense-update. Vamos alguns exemplos;

Alcance EFICAZ:

- Phalanx: 1.852 metros
- Trinity Mk3: 3.000 metros
- Seaguard: 1.500 metros

Bom quer mais, compre a Tecnologia & Defesa.

Portanto se com 4.000 metros um injetor de 30 mm (inclusive mencionado o Pantsyr) tem 50% de chance de acerto (matança), imagine na faixa do alcance eficaz (próximo ao 2.000 metros), que deverá ser bem maior que esses 50%.

[Fox]

Maluco, eu costumo dizer... seja meu amigo, mas não deseje ser meu inimigo! Eu sou muito chato mesmo... eu pesquiso, eu fuço, eu vou atrás... O Fox, "afirmou" (de forma até categórica...) que o Elta EL/M-2106
não possui capacidade para direcionar injetores AAé, como pode ser visto na mensagem abaixo...

Olha cara eu não vou entra na sua onda, para transformar o fórum em um ringue!

Passar bem!

[talharim]

O problema é que nao existe nenhum plano de aquisiçao/modernizaçao/implementaçao por parte dp EB para esse importantíssimo braço da força....

Ninguém sabe realmente o que o EB pensa no quesito AAAe,nao existe nenhuma reportagem a respeito na mídia especializada e eu acho que nunca existiu sequer rumores sobre o EB ter sequer intençoes de adquirir algum sistema (Alguém aí tem alguma reportagem de um oficial do EB falando sobre os rumos da AAAe no força?).

A FAB está se reaparelhando e se modernizando,independente das críticas dos rumos que está tomando mas o mais importante é que está seguindo em frente...

A MB sempre mostra sua incrível competencia e continua a ser entre as forças a única que possui realmente algum poder de dissuaçao com seus subs,os MM40,o excelente grau de adestramento de pessoal,e até 2006 está terminando mais 2 vetores para a esquadra com os seus próprios recursos...

Agora o EB é lamentável o que se passa....Se trata de um misto de incompetencia e comodismo do alto comando,esse pessoal precisa se aposentar logo e o EB precisa se modernizar com uma renovaçao nos seus quadros,uma nova motivaçao..............aí ficam com essa de que "se o país sofrer algum tipo de agressao por parte de uma potencia estrangeira manda tudo mundo correr pro meio do mato,que nosso soldado de selva é invencível,que nós temos 35 mil RAMBOS na selva amazonica prontos para aniquilar o inimigo",poxa nao é por aí nao......................nós somos o quinto maior país do mundo,estaremos em breve entre as 10 maiores potencias economicas do mundo,temos uma populaçao de 180 milhoes de pessoas para defender,e nem 1% disso mora na Amazonia,e o resto do país como fica?...........

Enquanto a FAB e a MB estao com um planejamento sério e já conhecido para o Futuro o EB parece uma sociedade anonima,só se sabe que está dando prioridade para a defesa da Amazonia e o todo o resto é uma enorme incógnita...

Lamentável o EB

[FinkenHeinle]

Os sistemas que eu citei, todos também são destinados a enganjamento de mísseis cruise e parece que optaram por mísseis usando mísseis! poderiam operar tabém canhões de maior calibre (57mm em diante...) mas não, acham que apenas mísseis bastam! e eu também estou de acordo...

Mas não nego que os injetores AAé sejam desejáveis ou seja uma vantagem do Pantsyr. Entretanto não considero esse quesito "Essencial" já que de certa forma na AL não contamos com mísseis de cruzeiros e as bombas guiadas são poucas.

Zero, a questão não é essa. Tu afirmou que nunca viu Injetores AAé junto de SAM's de longo Alcance. Mas isso tu nunca verá. Na realidade, Injetores são usados junto de SAM's de Defesa de Ponto porque COMPLEMENTAM as funções e características do SAM! Como se diz, "nunca guarde seus ovos em uma só cesta"! Tenho amigos no 3º GAAAé, em Caxias do Sul. Eles consideram que, um alvo qualquer, entrando na linha de tiro dos Injetores tem alta chance de serem abatidos. E isso se comprova à cada exercício feito. E, para mim, não é nada mau.

Achar que apenas mísseis bastam, é bastante temerário, para não dizer imprudente! E só porque a AL não tem Mísseis de Cruzeiro, não significa que os Injetores tenham perdido o sentido de ser!

É principalmente isso que estou combatendo Finken! Acontece que uma suposta "bateria" de Pantsyr é composta por 1 veículo/sistema, se adicionarmos outro veículo não seria uma bateria, mas sim duas, entretando mesmo assim o Spyder consegue cobrir um alcance maior que o Pantsyr. O Fox está comparando 4 baterias do Pantsyr contra apenas uma bateria do Spyder. Eu não acho lá isso muito correto... Pense se discutirmo o F/X, e entre as duas possíveis opções são o F-16 e o Gripen, você acharia certo utilizar uma "conta" de 4 Gripens contra 1 F-16 ?!

Como é isso que tu combate?! Tu alardeou pelos quatro ventos que o Spyder tinha maior versatilidade, o que, na minha opinião, não é verdade! Mas, agora, muda de idéia?! Não te entendo.

A questão de formar ou não baterias, é bastante simples. Levando em consideração que o Pantsyr NÃO pode formar baterias, basta dispô-los em forma de uma! Desse modo, eles formam um cinturão de defesas. Contudo, ainda creio que o Pantsyr forme baterias.

Ademais, essa questão de formar ou não baterias, me parece bastante relativa. Vejam, o Pantsyr é um Sistema destinado à ter boa mobilidade, e prncipalmente poder acompanhar o deslocamento das tropas. Já o Spyder é um sistema Fixo, que pode ser deslocado, mas não pode acompanhar o deslocamento das tropas! Apesar dessas características, o Pantsyr PODE ser usado como Bateria fixa, mas o Spyder não pode acompanhar o deslocamento das tropas!

Bem, como eu digo não nego a vantagem do injetor AAé, entretando postei inclusive um artigo onde analistas questionam a eficácia desse sistema. Sobre as capacidades de deslocamento, quem você acha que tem mais capacidade de deslocamento: Um Grande veículo de 10 toneladas e oito rodas, ou um pequeno veículo com peso um pouco maior que Picapes grandes e 4 rodas ?!

Olha, questionar a eficácia de Injetores AAé parece coisa do Godoy.

E tentar desqualificar a utilidade deles ainda no cenário moderno, não me parece inteligente!

Na questão de "deslocamento", não me refiro à poder trasnportá-lo de um lado à outro, e sim na mobilidade de uso. O Pantsyr acompanha as tropas, ao contrário do Spyder!

Adicionaria que custo ?! Essa dupla já não está em uso no Brasil ?! Posso até concordar que o sistema ficaria um pouco mais custoso de operar mas não mudaria nada em termos de custo de aquisição do sistema, como o Fox propõe.

E tu acha inteligente colocar nossos únicos Injetores AAé com outras baterias...

Finken, não estou duvidando de você, mas se pudesse achar esse artigo seria de grande validade para mim, os artigos escritos pela Koslova são excelentes.

Não disse que tu tinha duvidado...

Não to falando que "não adianta" Finken, Mas o que você prefere, um míssil que tem ótima aceleração e morre a 8Km ou um míssil que tem boa aceleração e morre a 9Km ?! Pra um sistema que vai enganjar praticamente 100% do tempo aviões, eu prefiro a segunda opção.

Como tu não falou que não adianta?!

O Spyder tem uma aceleração bastante medíocre, em comparação com um projeto dedicado, que é o Pantsyr!

Tu deve levar em consideração não só o peso acima do ponto ótimo do Spyder, mas também um projeto aerodinâmico que não é o ideal...

Para ter uma idéia, pense em todos sistemas de defesa de ponto, e verá que a similaridade é tão grande em termos de projeto e solução aerodinâmica, que parece até mesmo cópia...

[FinkenHeinle]

Primeiro, eu não acho que o Spyder sairia da classe de sistema do Pantsyr, pelo contrário... ele apresentaria uma versatilidade tamanha, que no mesmo lançador poderíamos ter os mísseis sem booster com até 15Km de distância e o Derby + Booster com alcance de cerca de 40Km.

Da mesma forma, não entraria no mercado de outros SAMs pois continuaria o mesmo sistema, talvez apenas a opção de mísseis com booster fosse mais cara (provavelmente...). É evidente que o Buk teria um desempenho melhor, mas se tu acha que a curto prazo o Brasil operaria o Pantsyr + Buk, sinto dizer Finken, mas tu sabe que ta viajando na maionese, já é difícil a aquisição do Pantsyr, quem diria Pantsyr + Buk.

Por outro lado, pela versatilidade e poder de crescimento futuro do sistema, adquiriamos um sistema que já possui muitas vantagens perante ao Pantsyr, e que com esta... na minha opinião acaba com o enredo. Não teríamos que comprar outro sistema, outros veículos, outros mísseis (haja logística...), mas apenas um míssil acoplado a um Booster! O Pantsyr possui essa versatilidade numa opção futura ?! Creio que não... até pq o míssil do Pantsyr já é equipado com um Booster.

Então mais uma vez, com menos custos, menos unidades, menos manutenção... teriamos um sistema com maior alcance, e o melhor sem custos adicionais de novos veículos, novos mísseis, novos sistemas...

Tem razão, o Spyder pode até não sair da categoria do Pantsyr, mas certamente disputaria em uma categoria em que ele perderia feio. Veja bem, na minha opinião, o Pantsyr está em vantagem por ser uma aplicação SAM Dedicada, ao contrário do Spyder, que é uma Adaptação. Se aqui ele está (opinião minha) em desvantagem perante o Pantsyr, que dirá disputando um mercado onde figuram alguns dos maiores nomes, como o Buk-M2?!

Bom, já que tu decidiu falar nesse tom comigo, eu retruco: tu SABE que está falando asneiras!

Me mostre, por favor, ONDE EU DISSE QUE O BRASIL OPERARIA PANTSYR + BUK?!

Outra coisa, tentar acabar com o debate "por decreto" ("na minha opinião acaba com o enredo") não é atitude de quem sabe debatar! Como eu falei, comparar apenas números de uma ficha técnica não necessáriamente valida um SAM como melhor que outro. Exemplo, o R-27 é um míssil que tem alcance maior que o AIM-120! Entretanto, sabemos que a guiagem SARH é totalmente obsoleta! Da mesma fora acontece com a comparação Pantsyr vs. Spyder. O Spyder pode até ter alguns "números" melhores que o Pantsyr, mas por este último ser uma aplicação dedicada, com um tipo de guiagem/sistemas compatíves com a missão, ele se presta melhor à função que o Spyder!

[Carlos Mathias]

Qualquer avião que se aventurar dentro do alcançe de um moderno canhão vai cair,a história das últimas guerras comprovam isso sem sombra de dúvida. No Iraque I, os Tornados que entraram no alcançe dos canhões 23mm tomaram e olha que eram armas antigas, muito inferiores aos atuais sistemas. Acho também que este Spyder deve ser comparado com o Buk e ainda assim o segundo é mais móvel. Quando falou-se aí de uma viatura de quatro rodas ser mais móvel que uma de oito, esqueceu-se de falar que este 4 X 4 carrega um puta peso nas costas e que os blindados sobre rodas em sua imensa maioria tem pelo menos seis rodas, é quanto mais dividido o peso por uma área de apoio maior, melhor a mobilidade.

[Brasileiro]

Eu acho também interessante uma defesa aérea de baixa aultura, baseada em canhões automáticos numa região mais central do alvo a ser defendido. E mais distante lançadores de mísseis portáteis auxiliados pelo radar.
Sobre os mísseis portáteis, a minha preferência seria pelo sistema RBS-70/90/ ou Bolide, que é um sistema de alta precisão e imune a interferências ou alvos falsos, além de ser um sistema com munição barata, uma vez que o sensor não está no míssil e sim no lançador, e de que seu alcance é umito favorável (7 Km). Se para cada ponto a ser defendido, forem colocados 4 lançadores de míssil RBS seria uma ameaça séria para aviões de caça e bombardeiros a baixa altitude.
Além de mísseis de mádia altura em alguns casos (com um potencial de defender uns 10 pontos).
E por falar em Buk, além de lindo, eu o imagino como um sistema grande demais, o que atrapalha a mobilidade e um tanto velho já, não é muito futurístico


abraços

[ZeRo4]

Voltando do carnaval...

Os sistemas que eu citei, todos também são destinados a enganjamento de mísseis cruise e parece que optaram por mísseis usando mísseis! poderiam operar tabém canhões de maior calibre (57mm em diante...) mas não, acham que apenas mísseis bastam! e eu também estou de acordo...

Zero, a questão não é essa. Tu afirmou que nunca viu Injetores AAé junto de SAM's de longo Alcance. Mas isso tu nunca verá. Na realidade, Injetores são usados junto de SAM's de Defesa de Ponto porque COMPLEMENTAM as funções e características do SAM! Como se diz, "nunca guarde seus ovos em uma só cesta"! Tenho amigos no 3º GAAAé, em Caxias do Sul. Eles consideram que, um alvo qualquer, entrando na linha de tiro dos Injetores tem alta chance de serem abatidos. E isso se comprova à cada exercício feito. E, para mim, não é nada mau.

Finken, mais uma vez... eu não mencionei nada sobre sistemas de longo alcance referente a usar injetores AAé em conjunto. Pelo contrário, o Fox... numa mensagem irônica disse que os Israelenses teriam descoberto a receita para um sistema "anti-mísseis", e o que eu falei foi que os Israelenses, Russos, Americanos e Europeus tem programas avançados de sistemas anti-mísseis e que esses sistemas não utilizam injetores AAé, se eles que são altamente especializados acham que não se necessita de injetores AAé para interceptarem mísseis, quem somos nós para afirmar que nós necessitamos dos injetores AAé ?!

Veja bem... não estou dizendo que não é um "plus" ou uma vantagem do sistema.

Achar que apenas mísseis bastam, é bastante temerário, para não dizer imprudente! E só porque a AL não tem Mísseis de Cruzeiro, não significa que os Injetores tenham perdido o sentido de ser!

Novamente, não sou "eu" a achar que apenas mísseis bastam... são os Russos (S-400), Israelenses (Arrow), Americans (Thaad) e Europeus (MEADS) agora te pergunto eu... independente de custos qual sistema você acha mais eficiente ?! Os sistados acima ou o Pantsyr e seus dois injetores AAé ?!

É principalmente isso que estou combatendo Finken! Acontece que uma suposta "bateria" de Pantsyr é composta por 1 veículo/sistema, se adicionarmos outro veículo não seria uma bateria, mas sim duas, entretando mesmo assim o Spyder consegue cobrir um alcance maior que o Pantsyr. O Fox está comparando 4 baterias do Pantsyr contra apenas uma bateria do Spyder. Eu não acho lá isso muito correto... Pense se discutirmo o F/X, e entre as duas possíveis opções são o F-16 e o Gripen, você acharia certo utilizar uma "conta" de 4 Gripens contra 1 F-16 ?!

Como é isso que tu combate?! Tu alardeou pelos quatro ventos que o Spyder tinha maior versatilidade, o que, na minha opinião, não é verdade! Mas, agora, muda de idéia?! Não te entendo.

O que eu falei Finken, e é o que vem acontecendo neste tópico... é que estão comparando UMA bateira do Spyder, com QUATRO baterias do Pantsyr e ai fica fácil o Pantsyr ser mais "versátil" pq conta com 4 unidades... o que você acha mais versátil 4 F-16 ou 1 Gripen ?!

A questão de formar ou não baterias, é bastante simples. Levando em consideração que o Pantsyr NÃO pode formar baterias, basta dispô-los em forma de uma! Desse modo, eles formam um cinturão de defesas. Contudo, ainda creio que o Pantsyr forme baterias.

Essa é a questão... mais uma vez! "Pode formar cinturões", mas ora... eu estou comparando sistema por sistema, e é fato que uma bateria de Spyder pode cobrir uma Área imensamente maior que uma bateria de Pantsyr. E uma bateria de Spyder, pode cobrir mais espaço aéreo que até 4 sistemas Pantsyr.

Ademais, essa questão de formar ou não baterias, me parece bastante relativa. Vejam, o Pantsyr é um Sistema destinado à ter boa mobilidade, e prncipalmente poder acompanhar o deslocamento das tropas. Já o Spyder é um sistema Fixo, que pode ser deslocado, mas não pode acompanhar o deslocamento das tropas! Apesar dessas características, o Pantsyr PODE ser usado como Bateria fixa, mas o Spyder não pode acompanhar o deslocamento das tropas!

Que tipo de mobilidade ?! de qual sistema estamos falando ?! Pq o Pantsyr montado em caminhões (defendido aki...) foi concebido para defesa estacionário... e eu não chamaria um veículo de 10 toneladas e 8 rodas de "móvel", se for nesse quesito... o Spyder ganharia pois pode ser montado sobre veículos da categoria do Humvee. Se estamos discutindo o Pantsyr sobre chassís de esteira, a cosia muda de figura... pq ai pelo que me parece ele fica cerca de 5mi US$ mais caro...

Pq o Spyder não pode acompanhar as tropas em deslocamento ?! é um sistema completamente móvel... mais móvel até que o Pantsyr montado sobre chassis de esteira.

Bem, como eu digo não nego a vantagem do injetor AAé, entretando postei inclusive um artigo onde analistas questionam a eficácia desse sistema. Sobre as capacidades de deslocamento, quem você acha que tem mais capacidade de deslocamento: Um Grande veículo de 10 toneladas e oito rodas, ou um pequeno veículo com peso um pouco maior que Picapes grandes e 4 rodas ?!

Olha, questionar a eficácia de Injetores AAé parece coisa do Godoy.

Não estou questionando a eficácia Finken, apenas não acho correto dar prioridade a um sistema que possui como única real vantagem dois injetores AAé, vantagem que pode ser sobreposta pelo Spyder, de forma simples, bastando a adição de dois Vulcans. Acho bastante errado essa "eficácia" visto que ela seria mais utilizada contra mísseis cruise... sendo que não temos nenhuma país operando mísseis cruise.

E tentar desqualificar a utilidade deles ainda no cenário moderno, não me parece inteligente!

Se desqualifiquei os Injetores AAé (pelo contrário... sempre os coloquei como vantagem do sistema Pantsyr) aponte o texto onde eu deixo claro isso...

Na questão de "deslocamento", não me refiro à poder trasnportá-lo de um lado à outro, e sim na mobilidade de uso. O Pantsyr acompanha as tropas, ao contrário do Spyder!

O que você acha mais fácil para acompanhar as tropas, um pequeno veículo de 4 rodas ou um imenso veículo de 10 toneladas e oito rodas ?! E você acha que o transporte realmente não é importante... eu quero ver se precisarmos transportar a bateria de um lado para o outro de forma rápida... ninguém ainda me respondeu se o Pantsyr é transportável pelo C-130.

Adicionaria que custo ?! Essa dupla já não está em uso no Brasil ?! Posso até concordar que o sistema ficaria um pouco mais custoso de operar mas não mudaria nada em termos de custo de aquisição do sistema, como o Fox propõe.

E tu acha inteligente colocar nossos únicos Injetores AAé com outras baterias...

Não chamaria de "inteligente" mais com certeza eles teriam uma melhor performance do que sozinhos e o Brasil operando o Pantsyr. Se os injetores AAé defendem o espaço aéreo contra aeronaves e cruises de forma tão eficiente pq o Iraque levou duas solvas ?!

Finken, não estou duvidando de você, mas se pudesse achar esse artigo seria de grande validade para mim, os artigos escritos pela Koslova são excelentes.

Não disse que tu tinha duvidado...

Olha o lance das 4 pedras, apenas pedi para que procurasse o artigo pois era de meu interesse.

Não to falando que "não adianta" Finken, Mas o que você prefere, um míssil que tem ótima aceleração e morre a 8Km ou um míssil que tem boa aceleração e morre a 9Km ?! Pra um sistema que vai enganjar praticamente 100% do tempo aviões, eu prefiro a segunda opção.

Como tu não falou que não adianta?!

Eu só não neguei a "suposta" vantagem do Pantsyr... apenas disse que prefiro um míssil que não tem lá uma aceleração muito forte (apesar de não ter os valores do Python/Derby) mas tem um teto maior, do que ter um míssil capaz de percorrer 5000m/s e que tenha o teto baixo, afinal de contas estamos falando de interceptar aviões.

O Spyder tem uma aceleração bastante medíocre, em comparação com um projeto dedicado, que é o Pantsyr!

Tu tem os valores do Python5/Derby por ai para chamar a aceleração do sistema de "medíocre" ?! se não me engano o do Pantsyr é 1300m/s certo ?! vou procurar do Python/Derby e volto a postar aqui.

Tu deve levar em consideração não só o peso acima do ponto ótimo do Spyder, mas também um projeto aerodinâmico que não é o ideal...

Bem... realmente! os Israelenses tão experimentados em desenvolvimento de Eletrônica, que estão fazendo o upgrade dos nossos F-5E/F devem ser um bando de Engenheiros Burros para colocar dois mísseis sem agilidade, sem aceleração e sem histórico para cumprir uma função superfície-ar.

Para ter uma idéia, pense em todos sistemas de defesa de ponto, e verá que a similaridade é tão grande em termos de projeto e solução aerodinâmica, que parece até mesmo cópia...

Bem pra começar, se olhar para o Spyder, verá que ele não é um sistema de "defesa de ponto", na acepção da palavra! é apenas um sistema simples, que conta com grande comunalidade, versatilidade, mobilidade, transportabilidade e etc... e por último os engenheiros Israelenses devem realmente serem muito burros ao tentarem inovar ou criar um sistema de certa forma mais eficiente... só não entendo pq todos correm atrás para comprar suas bugigangas

[ZeRo4]

Primeiro, eu não acho que o Spyder sairia da classe de sistema do Pantsyr, pelo contrário... ele apresentaria uma versatilidade tamanha, que no mesmo lançador poderíamos ter os mísseis sem booster com até 15Km de distância e o Derby + Booster com alcance de cerca de 40Km.

Da mesma forma, não entraria no mercado de outros SAMs pois continuaria o mesmo sistema, talvez apenas a opção de mísseis com booster fosse mais cara (provavelmente...). É evidente que o Buk teria um desempenho melhor, mas se tu acha que a curto prazo o Brasil operaria o Pantsyr + Buk, sinto dizer Finken, mas tu sabe que ta viajando na maionese, já é difícil a aquisição do Pantsyr, quem diria Pantsyr + Buk.

Por outro lado, pela versatilidade e poder de crescimento futuro do sistema, adquiriamos um sistema que já possui muitas vantagens perante ao Pantsyr, e que com esta... na minha opinião acaba com o enredo. Não teríamos que comprar outro sistema, outros veículos, outros mísseis (haja logística...), mas apenas um míssil acoplado a um Booster! O Pantsyr possui essa versatilidade numa opção futura ?! Creio que não... até pq o míssil do Pantsyr já é equipado com um Booster.

Então mais uma vez, com menos custos, menos unidades, menos manutenção... teriamos um sistema com maior alcance, e o melhor sem custos adicionais de novos veículos, novos mísseis, novos sistemas...

Tem razão, o Spyder pode até não sair da categoria do Pantsyr, mas certamente disputaria em uma categoria em que ele perderia feio. Veja bem, na minha opinião, o Pantsyr está em vantagem por ser uma aplicação SAM Dedicada, ao contrário do Spyder, que é uma Adaptação. Se aqui ele está (opinião minha) em desvantagem perante o Pantsyr, que dirá disputando um mercado onde figuram alguns dos maiores nomes, como o Buk-M2?!

Bom, pq disputaria em uma categoria que ele perderia feio ?! Eu não sei se vocês fecham o olho para o Spyder, apenas pq eu o defendo e muitos não gostam de mim... agora negar uma vantagem dessa ?! Bem o Spyder e o Pantsyr possuem um alcance de 15Km... eu duvido que se o Pantsyr dispusese de um sistema de booster ou algo parecido para elevar essa capacidade para 40Km que isso não seria apontado como uma vantagem.

Bom, já que tu decidiu falar nesse tom comigo, eu retruco: tu SABE que está falando asneiras!

Me mostre, por favor, ONDE EU DISSE QUE O BRASIL OPERARIA PANTSYR + BUK?!
[/quote="FinkenHeinle"]

Eu disse que você falou isso ?! se disse, dê um "quote" e poste ai para os Foristas verem... Segundo! O Pantsyr com o mesmo custo pode cubrir distâncias de 15Km (Pantsyr) até 40Km (Buk-M1) é EVIDENTE que ele não vai ter o mesmo desempenho a 40Km se comparado ao Buk-M1, mas TEM esse alcance... podemos comprar um sistema que "cobre" até 40Km, se comprássemos o Pantsyr e depois quiséssemos um sistema de maior alcance, teríamos que comprar outro sistema! ai seria... outros veículos, outros mísseis, outra logística! Pombas, negar que isso é uma vantagem do Spyder chega a ser ridículo! O pessoal aqui do fórum ta deixando a coisa ir pro lado pessoal...

Outra coisa, tentar acabar com o debate "por decreto" ("na minha opinião acaba com o enredo") não é atitude de quem sabe debatar! Como eu falei, comparar apenas números de uma ficha técnica não necessáriamente valida um SAM como melhor que outro. Exemplo, o R-27 é um míssil que tem alcance maior que o AIM-120! Entretanto, sabemos que a guiagem SARH é totalmente obsoleta! Da mesma fora acontece com a comparação Pantsyr vs. Spyder. O Spyder pode até ter alguns "números" melhores que o Pantsyr, mas por este último ser uma aplicação dedicada, com um tipo de guiagem/sistemas compatíves com a missão, ele se presta melhor à função que o Spyder!

Primeiramente, nunca disse que o Spyder é melhor que o Pantsyr, apenas disse que tem mais VANTAGENS, principalmente para o Brasil. Sobre o R-27xAIM-120 é uma comparação totalmente desproporcional... são mísseis de concepção diferente, de épocas diferentes, de pensamentos diferentes... Sobre "alguns" números do Spyder serem melhores que o do Pantsyr, não é verdade... TODOS os números do Spyder são melhores que o do Pantsyr, agora se pendengas pessoais influem na decisão ou opinião de vocês eu não posso fazer nada...

[sgt alex]

Eu não imaginei, quando coloquei aquela notícia, que iria gerar uma discussão tão grande sobre qual sistema antiaéreo, na opinião de seus defensores, pode ser considerado melhor.
Gostaria de tecer alguns comentários, (Tá bom eu sei que estou atrasado para colocar estes comentários), não vou colocar as citações de cada um, pois o texto ficaria muito grande, por isso vou colocar somente o nome e a página na qual estão os tópicos:

Pág 01 – Brasileiro – O EDT-Fila é capaz de operar até 03 canhões e uma unidade de tiro (UT) de mísseis, distanciados até 500 metros do EDT.
- O SUPERFLEDERMAUS é capaz de operar até 03 canhões, distanciados até 100 metros da CDT.
- EDT-Fila – 13 Unidades;
- SUPERFLEDERMAUS – 19 Unidades;

Pág 01 - Fox – No GDF-001, os soldados remuniciadores ficam em cima do canhão e tem que colocar manualmente as munições, pois esta versão não possui recarga automática.
- Esta foto é do GDF-005, que o EB não possui.

Pág 02 – Talharim – Quanto aos canhões de 40mm, eu realmente não sei, mas os de 35mm têm uma probabilidade maior de atingir mísseis de cruzeiro. Explicando:
Observe que na foto do canhão GDF-005 (Pág 1), assim que terminam os tubos dos canhões existem duas peças vazadas; são as bases de medida da velocidade inicial (Vo). Estas bases de medida têm dois anéis cuja função é medir a variação da velocidade inicial do projétil, para que o computador do sistema diretor de tiro, possa corrigir os dados para o próximo tiro; e um terceiro anel para fazer a programação do tempo da granada.
Assim, se medirmos a Vo de cada tiro e se conseguirmos determinar exatamente sua duração de trajeto até o ponto futuro, poderemos fazer com que o projétil, ao estar próximo do ponto futuro, seja detonado e lance os balins existentes em seu interior, numa área tal que, mesmo que o alvo não esteja precisamente neste ponto, certamente será atingido pelos balins ejetados.

Pág 04 – Fox – Quanto ao alcance mínimo de interceptação, deve se levar em conta tanto o armamento, quanto a capacidade do radar do sistema diretor de tiro de detectar o alvo.

Pág 04 – Zero4 – A defesa antiaérea móvel é desejável, tanto quando se esta atacando quanto na defesa, para proteger o deslocamento de tropas.

Pág 07 – Zero4 – Eu acredito que o Pantsyr, tenha capacidade de receber dados de uma fonte externa, já que é inadimissivel que um sistema moderno não possua esta capacidade.

Pág 08 – FinKenHeinle – Quem são os seus amigos no 3º GAAAe? Gostaria de conhece-ls pessoalmente.

Por último gostaria de agradecer a todos que estão participando aqui no fórum, colocando as suas opiniões, mas galera na boa, sem ofensas.

[Brasileiro]

Com o desenvolvimento do programa Aerograf, houve uma enorme evolução no conceito de artilharia anti-aérea no Brasil, pois, pela primeira vez, as forças armadas contam com um prograra que possibilite a tão desejada "artilharia do primeiro minuto".
Se vocês querer saber mais sobre esse programa acesse http://www.ieav.cta.br/aerograf/ onde estará tudo sobre este software.


abraços

[ZeRo4]

E ae Alex Blz ?! No que me toca...

Pág 04 – Zero4 – A defesa antiaérea móvel é desejável, tanto quando se esta atacando quanto na defesa, para proteger o deslocamento de tropas.

Bem, o Sistema que eu acho melhor para o Brasil (i.e Spyder) também é um sistema móvel, alias mais móvel do que o Pantsyr... além de mais móvel é mais transportável!

Pág 07 – Zero4 – Eu acredito que o Pantsyr, tenha capacidade de receber dados de uma fonte externa, já que é inadimissivel que um sistema moderno não possua esta capacidade.

Eu "trabalho" com o que leio em artigos, reviews e etc! E nesses artigos, eu pude confirmar uma certa capacidade de receber dados de radares externos, tanto de aeronaves AEW como de Radares em terra... O RBS23 Bamse também tem uma capacidade parecida. O ADATS por exemplo, tem capacidade de formar uma bateria com até 6 lançadores e qualquer um pode atuar como C&C designando alvos de modo que os outros lançadores possam disparar com radar em modo silencioso!

Mas sobre o Pantsyr eu não encontrei nada parecido... até pq o modus operandi do Tunguska (Predecessor do Pantsyr...) sempre foi autônomo, provendo defesa AAé para colunas blindadas! Não encontrei por exemplo capacidade para dois lancadores Pantsyr compartilharem os mesmos dados... No Spyder por exemplo, dois C&C podem partilhar dados adquiridos por eles próprios ou por outros radares!

Se entrar no campo da especulação "sem provas" ai fica realmente difícil...

[Everson Garcia]

Olá amigos estou gostando de ler os seus debates, muito bons por sinal, agora sem querer mudar de assunto:

Qual é a situação da artilharia anti-aérea CUBANA, qua na minha opinião é a mais poderosa da AL.

Qual a maior ou melhor Anti-aérea da América do Sul?


Abraços.