Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:PS: vi seu post lá trás neste tópico fazendo uma bela piada a partir de um post meu, adorei, só não respondi porque já tinha passado o momento. Valeu!!!

Obrigado, e seus comentários são sempre excepcionais.

A posição do Orestes é a minha.
Os grandes paises ocidentais não repassarão tecnologia militar, esqueçam.
O ganho da Mb com os alemães relatado aqui recentemente foram insuficientes para a construção de um sub sozinho.
Um futuro acordo MB-França será apresentado como o salvador da pátria e o ganho será insuficiente para a construção de um submarino nacional.
O que eu observo (pelos relatos aqui) é que a proposta francesa apresenta FINANCIAMENTO. Isto pode ser decisivo em um país com falta de verbas e pode adoçar
os ministros que tomarão a decisão. Eu acho que na area militar deveria ser proibido o financiamento de terceiros para projetos. Isso é terrivel para o país. Quem acompanhou a construção da Inhaumas via que os equipamentos mudavam conforme era oferecido financiamento bancario. P@#, isto não é sério.

A França cede na area naval para enfiar o Rafale...Brrrrr, cada vez dá mais medo o Rafale. Tem alguma coisa errada com esse caça .

Devemos pensar também sob um outro ponto de vista. A questão não é os países, sejam quais forem, transferirem tecnologia e sim NOSSA capacidade de absorvê-la. Temos um gravíssimo complicador, talvez o pior problema de todos, que se chama ESCALA. Falta-nos escala de produção que justifique o desenvolvimento de uma série de itens. Isso é causado pela pouca capacidade das FFAA adquirirem meios adequados em face à sua crônica escassez orçamentária.

Mesmo que os alemães tivessem passado toda a tecnologia dos Tupi, seria impossível absorvê-la e desenvolê-la, a menos que tivéssemos escala que justificasse sua produção por alguma empresa. Não tínhamos. Não temos. Três submarinos não justificariam (o Tupi foi integralmente feito na Alemanha). Uma modificação (Tikuna), também não. Doze, como parece o número atual a ser alcançado, talvez. Mas entra aí o problema da falta de tempo hábil de modernizar os atuais e construir os antigos, fora o custo. Não seria então possível desenvolvermos sistemas compatíveis. Cabe lembrar que, antes de tudo, os meios devem ser eficientes.

Enfim, não se pode querer abraçar o mundo. Temos que escolher o que queremos ter prioritariamente. Me parece que a MB busca, em um primeiro momento, a capacidade do projeto e construção de submarinos convencionais e nucleares. Em nenhum momento a MB fala ou falou em submarinos 100% nacionais, e nem poderia. Conte nos dedos de uma das mãos os países que podem se dar a esse luxo. E mesmo os que podem, nem sempre o fazem.

Alguns sistemas nós já fazemos. Sistemas mais específicos vêem depois, com o tempo. Isso a MB sabe. E muita gente aqui ainda precisa compreender.

alex escreveu:A posição do Orestes é a minha.
Os grandes paises ocidentais não repassarão tecnologia militar, esqueçam.
O ganho da Mb com os alemães relatado aqui recentemente foram insuficientes para a construção de um sub sozinho.
Um futuro acordo MB-França será apresentado como o salvador da pátria e o ganho será insuficiente para a construção de um submarino nacional.
O que eu observo (pelos relatos aqui) é que a proposta francesa apresenta FINANCIAMENTO. Isto pode ser decisivo em um país com falta de verbas e pode adoçar
os ministros que tomarão a decisão. Eu acho que na area militar deveria ser proibido o financiamento de terceiros para projetos. Isso é terrivel para o país. Quem acompanhou a construção da Inhaumas via que os equipamentos mudavam conforme era oferecido financiamento bancario. P@#, isto não é sério.

A França cede na area naval para enfiar o Rafale...Brrrrr, cada vez dá mais medo o Rafale. Tem alguma coisa errada com esse caça .

O financiamento não tem nada à ver: a MB já havia conseguido a linha de crédito de €1 bilhão na época em que estava praticamente sacramentado a compra do 214, o quê mudou foi que a proposta francesa sairá muito mais barata.


[ ]s

midnight escreveu:

orestespf escreveu:PS: vi seu post lá trás neste tópico fazendo uma bela piada a partir de um post meu, adorei, só não respondi porque já tinha passado o momento. Valeu!!!

Obrigado, e seus comentários são sempre excepcionais.

A recíproca é mais do que verdadeira, saiba disso, é sério!




Forte abraço,

Orestes

orestespf escreveu:

midnight escreveu:

orestespf escreveu:PS: vi seu post lá trás neste tópico fazendo uma bela piada a partir de um post meu, adorei, só não respondi porque já tinha passado o momento. Valeu!!!

Obrigado, e seus comentários são sempre excepcionais.

A recíproca é mais do que verdadeira, saiba disso, é sério!




Forte abraço,

Orestes

Mais um casamento no DB, depois do Degan e do Tulio!

[ ]´s

PRick escreveu:[
Mais um casamento no DB, depois do Degan e do Tulio!

[ ]´s

Nah !!! O Túlio é poligâmico: também conheceu (biblicamente) o Dieneces ...

Ou foi conhecido, sei lá. A ordem dos tratores não altera o transviaduto.

Çeuzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz..........................

COMUNAZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

Carlos Mathias escreveu:Com a França eu acho que fecha sim a questão dos subs e escoltas. Mas a visita à Rússia é sinal claro de que se a oferta não for boa, tem mais lugar prá ver.

Na minha opinião não tem nada certo ainda. Podem haver certas áreas e certos fornecedores com vantagens, mas nada definitivo.

Ué? Não foi a mesma coisa que eu disse?

Alcantara escreveu:Que é isso Carlos... já estava anunciado a visita aos dois países, França e Rússia. Eu acho que é mais pro lado do "vamos ver o que você tem pra oferecer". Eu acho que tem favorito ainda não. Quem oferecer mais tecnologia, leva.

Eu penso assim. Nada "subiu no telhado".


Abraços!!!

É bom lembrar que se o Jobim sair todos os processos de compras de armamentos em andamento começarão do zero novamente.

A história de troca de comando no MinDef dos últimos 10 anos demonstra isso.

Então o que já está ruim pode ficar péssimo.

Se bem que algo me diz que é algo muito bem orquestrado pelo governo Lula conseguir empurar com a barriga todas as definições para o próximo governo.Exatamente a mesma coisa que o FHC fez com este governo.

Ou seja,tudo vai começar do zero de novo,não tem para onde correr.

Vinicius Pimenta escreveu:Devemos pensar também sob um outro ponto de vista. A questão não é os países, sejam quais forem, transferirem tecnologia e sim NOSSA capacidade de absorvê-la. Temos um gravíssimo complicador, talvez o pior problema de todos, que se chama ESCALA. Falta-nos escala de produção que justifique o desenvolvimento de uma série de itens. Isso é causado pela pouca capacidade das FFAA adquirirem meios adequados em face à sua crônica escassez orçamentária.

Mesmo que os alemães tivessem passado toda a tecnologia dos Tupi, seria impossível absorvê-la e desenvolê-la, a menos que tivéssemos escala que justificasse sua produção por alguma empresa. Não tínhamos. Não temos. Três submarinos não justificariam (o Tupi foi integralmente feito na Alemanha). Uma modificação (Tikuna), também não. Doze, como parece o número atual a ser alcançado, talvez. Mas entra aí o problema da falta de tempo hábil de modernizar os atuais e construir os antigos, fora o custo. Não seria então possível desenvolvermos sistemas compatíveis. Cabe lembrar que, antes de tudo, os meios devem ser eficientes.

Enfim, não se pode querer abraçar o mundo. Temos que escolher o que queremos ter prioritariamente. Me parece que a MB busca, em um primeiro momento, a capacidade do projeto e construção de submarinos convencionais e nucleares. Em nenhum momento a MB fala ou falou em submarinos 100% nacionais, e nem poderia. Conte nos dedos de uma das mãos os países que podem se dar a esse luxo. E mesmo os que podem, nem sempre o fazem.

Alguns sistemas nós já fazemos. Sistemas mais específicos vêem depois, com o tempo. Isso a MB sabe. E muita gente aqui ainda precisa compreender.

Concordo plenamente!

Com relação à parceria, em minha opinião isso praticamente coloca uma pedra sobre a seleção do caça. Será o Rafale sim.
A viagem à Russia será importante, mas não creio que alterará nada, mesmo porque os Russos não possuem 1/10 da preocupação dos franceses em desencalhar seus caças.

Aliás, digam-me aí qual é a "GRANDE" transferência de tecnologia que os russos fazem?
Os chineses e os indianos que a décadas compram e negociam material e "tecnologia" com os russos estão camelando e investindo MUITA grana e tempo para poder produzir algo que presta. Lembrem-se que na aviação a Sukhoi é concorrente da Embraer (novos jatos regionais).

Duvido muito que o Jobim consiga algo interessante na Russia, em termos de FX-2.

Em termos de produção de um avião com tecnologia nacional, mais vale uma parceria com a França (tecnologia, fornecedores) e com os parceiros do Mercosul (Argentina, Chile) para, num futuro distante, produzir um jato militar (Low) na região. Algo do tipo "Joint Tupiniquim Fighter Trainer" treinadores de alta performance, como os M-346 italianos. Esses pelo menos poderíamos comprar em quantidade, o que viabilizaria o investimento.

Minha humilde opinião de leigo,

Abraços,

Adriano.

Se ele conseguir isso, será um verdadeiro avanço...

FSP, 28-01
Jobim estuda órgão unificado de comprasDecisão pode gerar resistência nas Forças Armadas; hoje cada uma delas tem um sistema próprio
ELIANE CANTANHÊDE - ENVIADA ESPECIAL A PARIS
O ministro da Defesa, Nelson Jobim, estuda o modelo francês e pretende criar um órgão
unificado de compras de equipamentos militares do Exército, da Marinha e da Aeronáutica, o que pode
gerar resistências das Forças Armadas. Hoje, cada uma delas tem seu próprio sistema de definição de
projetos e de encomendas.
Ontem, Jobim ouviu exposição de quase uma hora e meia de representantes da DGA
(Delegação Geral de Armamento), órgão vinculado ao Ministério da Defesa e responsável pela definição
das compras na área de defesa da França, que tem uma das mais poderosas indústrias militares do
mundo.
O ministro fez várias perguntas e, no final, pediu textos escritos detalhando o funcionamento do
órgão, que gere orçamento anual de cerca de 10 bilhões de euros e 18 milhões de empregados em
setores governamentais e privados.
Durante a exposição, que foi no auditório da Embaixada do Brasil em Paris, o comandante da
Marinha, almirante Júlio Soares de Moura Neto -o único dos três comandantes que acompanha a viagem
de Jobim-, perguntou se quem determina os equipamentos a serem comprados é o DGA ou o Estado-
Maior de cada Força.
O representante do órgão, um oficial, explicou que é o DGA, com aprovação do ministro da
Defesa e do presidente da República. No final do encontro, a Folha perguntou ao almirante o que ele
achava da idéia e ele respondeu: "Eu não sei nada disso. Ninguém me falou nada a respeito".
Segundo Jobim, a intenção não é recriar o Estado-Maior das Forças Armadas, que existiu antes
da criação do Ministério da Defesa: "A idéia é um órgão exclusivamente para a compra de armamento",
disse.

Aliás, digam-me aí qual é a "GRANDE" transferência de tecnologia que os russos fazem?

Eu vou escrever uma lista, aí eu gostaria que você colocasse os equivalentes ocidentais produzidos em países de terceiro mundo, OK?

-KH-31A/P.
-BRAHMOS/Yakhont.
-Su-27S, SU-30MKI, MIG-21.
-Al-31F.
-Programa espacial brasileiro e etc.


Depois se eu lembrar eu escrevo mais, mas se quiser podemos ficar restritos à França, a nossa nova fonte de todas as armas, só prá facilitar a comparação.

Os Russos pagando bem transferem até o DNA da Sharapova para clonagem.

Toda a tecnologia bélica atual de Índia e China foi conseguida graças a transferências russas.

Mas cada um desses países gastou seguramente algumas dezenas de bilhões de dólares para a Rússia repassar alguma cosia.

Isso é normal e faz parte.Acontece que o espertalhão Brasil quer ganhar tudo em troca de frango........................ou vendendo a soberania em lotes.........

Pagar em cash que é bão o espertalhão Brasil não quer.

jacquessantiago escreveu:Durante a exposição, que foi no auditório da Embaixada do Brasil em Paris, o comandante da
Marinha, almirante Júlio Soares de Moura Neto -o único dos três comandantes que acompanha a viagem
de Jobim-, perguntou se quem determina os equipamentos a serem comprados é o DGA ou o Estado-
Maior de cada Força.

Ahá! A Marinha tá com medo de perder o direito de comprar Piranhas ou invés de Urutú III, de comprar M-16 ao invés de MD-97, F-18 ao invés de Rafale, etc, rsrsrsrsrrsrsrsr...

O cara não ficou satisfeito de não poder ir mais contra o Exército.


Abraços!