Fórum Defesa Brasil

As tabelas do desempenho das municoes comerciais, publicadas em catalogo americano, dao o seguinte desempenho para as tres municoes - 223, 308 e 7,62 x 39 russian, em 300 yards.

308 com 150g - 2009 Fps de velocidade e 1344 FT/lbs de energia.
7,62 x 39 com 122g - 1550 Fps de velocidade e 655 FT/lbs de energia.
223 com 55g - 1906 Fps de velocidade e 444 FT/lbs de energia.

Essa citada é a SS-92, O .223 tem projéteis desde o mais comum atualmente (SS109) com projétil de 62 grains até alguns mais modernos que vão a 77 grains ou talvez até mais...

No catálogo tem 13 tipos de munição 223. A mais poderosa é a 223 Super Match, com 75 Grs.
A velocidade é de 2257 Fps e a energia 848 ft.lbs a 300 yards.
Nos diversos tipos de 308 listados o mais poderosos é também o Super Match, com 178 Grs.
A velocidade é de 2284 Fps e a energia 1946 ft.lbs a 300 yards.

Túlio escreveu:Cross véio, a vasta experiência DO BOLOVO no Counter Strike diz o contrário...

Para de falar bobagem. Vc nunca pilotou um caça e nem por isso não deixo vc comentar sobre o FX2...

Cross escreveu:

Bolovo escreveu:O calibre para nós é o 5,56mm SS109. O resto é viagem na maionese. Quem discordar não sabe porcaria alguma.

Porque o 5,56mm é um ótimo calibre, que diga a experiência dos Americanos no Afeganistão.

Os EUA são o país mais intervencionista do mundo. Bando de malacos vagabundos que derrubam governos mundo afora para conseguir os recursos que querem. NÃO SUBSTITUÍRAM O 5,56mm. Temos que parar com essas falácias. O 556 vai continuar anos. Reclamação por reclamação eu já vi de todos os calibres. Alias, olha que coisa legal sobre o Afeganistão: Distância do Brasil: cerca de 13.457 km (a partir de Brasília). http://pessoas.hsw.uol.com.br/informaco ... nistao.htm

moura escreveu:Poderemos ter na LAAD um HK416 fabricado pela Taurus. Não garanto a qualidade.

Dava pra Imbel fazer. HK416 D10RS e D14.5RS para TODAS as tropas de operações especiais do país, inclusive para as Polícias, HK416 DR16.5RS para TODO o EB, CFN e FAB e M27 IAR no lugar das FAP. E HK417 pra fazer marksman. Mas preferimos o FAL verde. Depois eu que sou vinagrento. Puta que pariu.

Diabos, o Bolovo véio trocou mesmo o vinagre por ÁCIDO SULFÚRICO!!!

Não existe argumento de combate que seja relevante na fabricação do novo fuzil brasileiro, nem na mudança de calibre padrão. Temos que pensar no que é mais leve, barato e durável. Serão mais 50 anos com a nova arma, e no decorrer desse tempo, alguns milhões de tiros disparados em treinamento. Um exército mal treinado, com uma população desarmada e acovardada como reserva, não faz muito com nenhuma arma ou calibre existente ou a ser criado.

O debate de calibre é muito relevante para forças de países que levam o assunto à sério e investem pesado. São capazes de extrair o máximo de suas armas. Aqui vivemos uma realidade diferente. Cada vez mais acredito que temos que ter o calibre mais fácil de treinar, fabricar, mais barato, leve para possibilitar o transporte de grande quantidade, compatível com o que é usado na maior parte das forças armadas mundo afora. Esse calibre hoje é o 5,56. Os números que apontam o 7,62 como mais potente, de maior alcance, são incontestáveis, são fatos, em contraste com as qualidade que apontei do 5,56.

Túlio escreveu:Diabos, o Bolovo véio trocou mesmo o vinagre por ÁCIDO SULFÚRICO!!!

Melhor tomar isso do que óleo de peroba.

em parte você tem razão, rodrigo. o 5.56 é mais fácil de ser controlado mesmo e mais barato de ser produzido, me refiro a munição. mas o FAL já está aí tem 40 e poucos anos e se o 5.56 não dá ainda pra ser maioria não é melhor manter o 7.62, tanto o IA2 mais curto e mais ergonômico quanto o recondicionado que já se vê por aí?

Senhores, algumas considerações:

Cerca de meio século atrás, os ianques encurtaram o .30-06 (7,62 x 63 mm) e apresentaram o 7,62 x 51 à OTAN. Outros Países integrantes do bloco, como a Inglaterra, já desenvolviam os seus próprios e, mediante pressão dos EUA, pararam tudo e foram aos poucos migrando para o novo calibre.

Poucos anos depois, no Vietnã, os ianques aparecem com seu 5,56 SS92 e viram a mesa.

Para ninguém dizer que a Europa engoliu de novo o remédio bem quietinha e sem fazer cara feia, vieram os Belgas e propuseram sua própria versão (superior), o SS109. Os EUA toparam e a coisa está assim até hoje.

Mas há duas coisas sintomáticas:

1 - Os EUA estão gastando bastante em busca de um novo calibre, pois queixa do 5,56 é o que não falta, por mais que o Bolovo esperneie. Os contínuos aperfeiçoamentos dessa munição, bem como testes de outras, são evidências BEM eloquentes...

2 - Os EUA já deixaram todo mundo pendurado no pincel uma vez (troca do 7,62 pelo 5,56): não poderiam fazer isso de novo?

Finalmente: por que diabos somos obrigados a seguir padrões da OTAN ou de quem quer que seja? Pertencemos a algum bloco militar? Ou é LOGÍSTICA? Mas nossa experiência internacional é pouca, vejamos o HAITI: operamos com 7,62 x 51 e 5,56 x 45 mas temos parceiros (como o Marrocos) que usam AK-47, em 7,62 x 39. Onde a padronização?

A MEU VER, os ianques, tão logo obtenham uma munição mais efetiva, vão largar o 5,56. O resto da boiada vai acabar indo atrás, uns porque eles são "The Bosses" (OTAN) e outros (como NÓS) porque não sabemos o que é INDEPENDÊNCIA! E nem nos importamos com isso, a bem da verdade. Pode até aparecer (ou até já ter aparecido) coisa melhor mas não, vamos seguir "The Bosses" para não sermos "diferentes"...


É a minha opinião.

mas o FAL já está aí tem 40 e poucos anos e se o 5.56 não dá ainda pra ser maioria não é melhor manter o 7.62, tanto o IA2 mais curto e mais ergonômico quanto o recondicionado que já se vê por aí?

Eu sou contra uma arma que ninguém conhece ser adotada sob esses argumentos. O FAL é uma arma ultrapassada, e estamos criando um Frankstein dele. O 7,62 só resiste porque falta coragem de mudança, com a persistência de argumentos absurdos como que uma folha de árvore desvia absurdamente a munição do 5,56, ignorando que o combate de selva é aproximado, muitas vezes se utilizando até mesmo espingardas pump calibre 12. O 7,62 resiste na cabeça da velha guarda, que acha que derrotaremos uma invasão porque usamos fuzis mais potentes, deixando de lado a condição de preparo e emprego de uma tropa que tem que economizar munição em treinamentos, sob pena da guarda do quartel ficar sem munição. A resistência vem do EB, porque a FAB,MB, Policias já usam o 5,56 faz tempo.
Quem for muito otimista pode pensar assim: no ciclo de vida dos calibres, pulamos o 5,56 e vamos para o próximo calibre, economizando uma geração (como fazemos com caças). Aí, quando o novo calibre começar a ser usado pelos ´´grandes`` vão surgir problemas, dúvidas, e todo o tipo de percalço nesse tipo de mudança. E a velha guarda vai dizer: por que não ficamos com o FAL, que está aí a 70 anos, com um calibre muito bom. E pimba: continuamos com o velho FAL e seu poderoso 7,62, e dez tiros por ano pra cada praça e oficial. Coloca um alumínio aqui, um plástico ali, e temos o IAX.

Finalmente: por que diabos somos obrigados a seguir padrões da OTAN ou de quem quer que seja? Pertencemos a algum bloco militar? Ou é LOGÍSTICA? Mas nossa experiência internacional é pouca, vejamos o HAITI: operamos com 7,62 x 51 e 5,56 x 45 mas temos parceiros (como o Marrocos) que usam AK-47, em 7,62 x 39. Onde a padronização?

Temos 1 fábrica de munição, que só se sustenta por causa do consumo gigantesco do mercado civil norte americano(magtech), e exportações militares relevantes. Quando o destino final/consumidor são as policias ou as forças armadas brasileiras, é dificílimo um produto novo, imagine financiar o desenvolvimento de um novo calibre, sem certeza de adoção por parte de policia e forças armadas! A Imbel sobrevive fazendo Franksteins de FAL e de pistolas derivadas da 1911. A taurus só inovou recentemente as pistolas, saindo da familia derivada da beretta, e a submetralhadora, depois da vovó MT-12 (beretta) e daquela famigerada FAMAE chilena, resolveu investir em uma arma razoável e vender as novas MT e CT .40.

com relação ao preparo e condição de emprego da tropa não posso questioná-lo, rodrigo, você está absolutamente certo. 10 tiros por ano é mesmo uma vergonha. mesmo em centros de excelência duvido que deem mais de 200 tiros por aluno em curso. mas ainda acredito que o FAL reformado ou upgradeado, o termo que quiser, ainda dá pra ser usado numa boa.

rodrigo escreveu:

mas o FAL já está aí tem 40 e poucos anos e se o 5.56 não dá ainda pra ser maioria não é melhor manter o 7.62, tanto o IA2 mais curto e mais ergonômico quanto o recondicionado que já se vê por aí?

Eu sou contra uma arma que ninguém conhece ser adotada sob esses argumentos. O FAL é uma arma ultrapassada, e estamos criando um Frankstein dele. O 7,62 só resiste porque falta coragem de mudança, com a persistência de argumentos absurdos como que uma folha de árvore desvia absurdamente a munição do 5,56, ignorando que o combate de selva é aproximado, muitas vezes se utilizando até mesmo espingardas pump calibre 12. O 7,62 resiste na cabeça da velha guarda, que acha que derrotaremos uma invasão porque usamos fuzis mais potentes, deixando de lado a condição de preparo e emprego de uma tropa que tem que economizar munição em treinamentos, sob pena da guarda do quartel ficar sem munição. A resistência vem do EB, porque a FAB,MB, Policias já usam o 5,56 faz tempo.
Quem for muito otimista pode pensar assim: no ciclo de vida dos calibres, pulamos o 5,56 e vamos para o próximo calibre, economizando uma geração (como fazemos com caças). Aí, quando o novo calibre começar a ser usado pelos ´´grandes`` vão surgir problemas, dúvidas, e todo o tipo de percalço nesse tipo de mudança. E a velha guarda vai dizer: por que não ficamos com o FAL, que está aí a 70 anos, com um calibre muito bom. E pimba: continuamos com o velho FAL e seu poderoso 7,62, e dez tiros por ano pra cada praça e oficial. Coloca um alumínio aqui, um plástico ali, e temos o IAX.

Finalmente: por que diabos somos obrigados a seguir padrões da OTAN ou de quem quer que seja? Pertencemos a algum bloco militar? Ou é LOGÍSTICA? Mas nossa experiência internacional é pouca, vejamos o HAITI: operamos com 7,62 x 51 e 5,56 x 45 mas temos parceiros (como o Marrocos) que usam AK-47, em 7,62 x 39. Onde a padronização?

Temos 1 fábrica de munição, que só se sustenta por causa do consumo gigantesco do mercado civil norte americano(magtech), e exportações militares relevantes. Quando o destino final/consumidor são as policias ou as forças armadas brasileiras, é dificílimo um produto novo, imagine financiar o desenvolvimento de um novo calibre, sem certeza de adoção por parte de policia e forças armadas! A Imbel sobrevive fazendo Franksteins de FAL e de pistolas derivadas da 1911. A taurus só inovou recentemente as pistolas, saindo da familia derivada da beretta, e a submetralhadora, depois da vovó MT-12 (beretta) e daquela famigerada FAMAE chilena, resolveu investir em uma arma razoável e vender as novas MT e CT .40.

Não era a intenção do meu post entrar nestes "meros detalhes" ESTRUTURAIS não apenas em nossas FFAA mas na Sociedade como um todo. Mas disseste tudo e mais um bocado. Na parte em que me citaste reconheço que resvalei para uma UTOPIA...

Não é todo dia que tenho o prazer de ler um post tão lúcido e direto.

MY CONGRATZ!

Túlio escreveu:1 - Os EUA estão gastando bastante em busca de um novo calibre, pois queixa do 5,56 é o que não falta, por mais que o Bolovo esperneie. Os contínuos aperfeiçoamentos dessa munição, bem como testes de outras, são evidências BEM eloquentes...

E que novo calibre estão buscando?

Um que tenha peso e recuo de uma 9mm mas atravesse um capacete de aço a 1 km? Desculpe, não vão achar tão cedo.

Ou você está falando dos testes com o velho 7,62x51? Ou das granadas tipo OICW? Ou do 5,7x28 que visa substituir o 9mm em distâncias bem curtas? Ou que outro calibre estão testando que ainda não ouvi falar nele*?

Essa questão dos calibres é bem simples, sério, munição leve é com baixo recuo é muito desejável, até os 200 metros o 5,56x45 e 7,62x39 fazem isso sendo que o primeiro é superior em alguns itens, o cenário é esse? Ótimo, já temos a melhor munição disponível. O inimigo está mais longe? Nossos recrutas estão treinados a ponto de acertar alguém a mais de 200 metros mas são limitados pelo alcance do fuzil? Ta bom, pega o FAL e atira, pessoalmente duvido que seja o caso.

Talvez exista um motivo para no exército dos EUA algumas unidades recebrem versões 7,62 enquanto o grosso da tropa fica com o 5,56.

*Teve o ACW que visava substituir o M-16 na decada de 80, das munições apresentadas as que tinham mais chances de superar o 5,56 tanto em curta quanto longa distância eram os flechettes, alguns montados em cartuchos 5,56, por aqui tenho dúvidas se o custo permitiria o exército adotar uma munição dessas.

Lembro desse programa, li na Magnum ou Commando, se não me engano. APFSDS antigente...

aí vai link de modernização dos FAL da argentina. uma modernização que perto da nossa me parece bem ruim. ficou do mesmo tamanho e esse carregador de 30 tiros desequilibra a arma no meu entendimento e aumenta o peso sem necessidade, mas devido ao grande número desses fuzis por lá, como por aqui também, e logística já conhecida, tentam continuar com ele mais um tempo.
http://www.taringa.net/comunidades/arma ... ntina.html