Fórum Defesa Brasil

Eligio, dado interessante.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Eligio, dado interessante.

Bacchi

Mestre Bacchi,
iniciou em R$ 2.663.027,11 e atualmente, com o valor do dólar, está em R$ 4.245.831,21.....
E SEM ARMAMENTO, que é vendido separado, fora da Iveco Defence, direto com a fabricante, apenas integrado pela Iveco!

Reginaldo Bacchi escreveu:Esta palavra "questionamento" pode gerar duvidas sobre o que eu fiz.

Existem 4 significados básicos para"questionar".

1 Fazer perguntas: indagar, demandar, interpelar, perguntar, inquirir, interrogar.

2 Fazer objeção a algo: desmentir, refutar, negar, debater, objetar, rebater, impugnar, contrariar, contradizer, contestar, controverter, opor-se, contraditar.

3 Dizer como resposta: redarguir, responder, retorquir, replicar.

4 Entrar em discussão com alguém: disputar, discutir, debater, altercar, argumentar, brigar, contender.

Como eu tenho muita admiração e respeito pelo Coronel Jauro, gostaria de afirmar que meu "questionamento" esteve no 1º item: Fazer pergunta.

Por favor, não quero confusão.



Bacchi

Take it easy don't worry.
Sò espero ter respondido à altura e não ter gerado mais dúvidas.

eligioep escreveu:

delmar escreveu: ..........................................................................................................
Ele é fabricado pela IVECO, a torre com canhão é da OTTO MELARA. O preço é o problema, dizem que está ao redor de 1,5 milhões de euros a unidade, ao redor de 5,5 milhões de reais cada. ...........................................................................................................

Com o custo de cada Guarani, SEM ARMAMENTO, a R$ 4.245.831,21, o Centauro é uma ótima opção.....

Bingo!

Lord Nauta escreveu:

eligioep escreveu: Com o custo de cada Guarani, SEM ARMAMENTO, a R$ 4.245.831,21, o Centauro é uma ótima opção.....

Bingo!

Fabricar no Brasil é caro, a indústria brasileira é pouco competitiva, mas já era assim antes do primeiro traço do Guarani, e todos sabiam disso, mesmo assim foram em frente para fabricar o carro aqui, se é para, agora, no meio do caminho, comprar de fora, por que já não decidiram isso no início do projeto? A ideia não era usar o Guarani para ajudar a indústria brasileira? Agora mudou o foco?

Bom, o VBTP Guarani não custa R$ 5,4 milhões (se não me engano)? Então este número em parece plausível, porém precisam mudar algumas coisas, como a blindagem do mesmo. O Centauro II consegue suportar até 40 mm APFSDS frontal (lateral deve ser 20 mm), suportar 14.5 mm AP frontal é muito pouco para uma viatura que estará no combate direto. O mesmo também será equipado com canhão 120 mm.

Creio que o VBR Guarani deva ficar por volta de R$ 6 milhões de reais. O problema é que boa parte do equipamento ainda é exportado.

É o Centauro B1! Honestamente, prefiro o guarani 6x6 com canhão de 90mm, padronizando nossa força blindada, do que um blindado que já esta sendo substituído no seu país de origem. É uma solução porca.

Continuo preferindo 8x8 pois abre um leque maior de uso nesta plataforma (pode ser um VBCI\VBTP para os Fuzileiros, VBC-SR, VBR e ainda terá um bom mercado internacional, principalmente aqui na AL).

O veículo base é mais barato que o VBTP Guarani (o custo do Guarani é básico ou com armamentos?), acho que fique em torno dos R$ 6-6,5 milhões, pouco mais caro que o mesmo.

Se for pra ser Centauro, espero que seja de fabricação aqui mesmo e não comprar usados, pois os mais velhos já possuem quase 20 anos de uso pra uma viatura que vai ser usada até depois de 2050! Talvez fosse interessante a fabricação nacional do Centauro II, já que é uma viatura pronta, não precisa de todo o processo de desenvolvimento e já poderia estar disponível para a tropa em 2018.

Já que falou que pouca coisa do VBTP Guarani seria implementado no VBR, a produção nacional do Centauro II parece ser uma excelente escolha: http://www.iveco-otomelara.com/docs/centauro-II.pdf

O Centauro II cabe e até supera o nosso ROB, não deve ficar muito acima do custo do Centauro B1. Algumas coisas poderiam ser mudadas para ficar mais barato, como excluir o RWS por exemplo. No ROB é dito que o requisito mínimo é que ofereça proteção contra 7.62 mm AP, o Centauro II pode resistir (segundo a Iveco) a disparos de 40 mm APFSDS!

Poderia derivar dele o VBR (seja com canhão 105 mm ou algo similar ao Jaguar, mix de 40 mm + mísseis anticarro), VBC (120 mm?) e um VBTP para os fuzileiros e que se torna opção para mercado externo.

Fábio Machado escreveu:É o Centauro B1! Honestamente, prefiro o guarani 6x6 com canhão de 90mm, padronizando nossa força blindada, do que um blindado que já esta sendo substituído no seu país de origem. É uma solução porca.

Me lembrei de um grande 6x6 com torre 105 jamais produzido:



Será que não é possível adotar uma torre 105mm num Guarani 6x6 assim com foi o Sucuri II?

Não gosto dessa história de 8x8...

Espero que o nosso VBR Guarani seja algo assim:

delmar escreveu:

FCarvalho escreveu:Acho melhor esquecer essa idéia de Centauro por aqui. O EB já bateu pé firme quanto ao desenvolvimento de uma VBR-SL própria a partir do VBTP Guarani, só que na versão 8x8.

Se a IVECO fizer algo novo por aqui não será muito diferente daquilo que já faz na Itália. Os adágios populares já dizem que a "fruta não cai longe do pé".

Eu tendo a crer Delmar que a VBR-SR será nada mais, nada menos, que um Guarani 6x6 adaptado para a versão 8x8.
De certo que, como o Guarani original teve em sua gênese um dedo do desing de seus "primos" italianos, nada demais seria constatar que a versão 8x8 também o tivesse.
Mas como o Eligio mostrou no post acima, o negócio começa a ficar caro demais para o bolso do EB.
Mas, penso que fizemos uma opção, e ela deve ser mantida com rigor. Caso contrário, estaremos, de novo, repetindo os mesmos erros de três décadas atrás.
Não sei se a BID aguenta mais essa.

abs.

knigh7 escreveu:

FCarvalho escreveu:Acho melhor esquecer essa idéia de Centauro por aqui. O EB já bateu pé firme quanto ao desenvolvimento de uma VBR-SL própria a partir do VBTP Guarani, só que na versão 8x8...

Carvalho, não saindo muito caros, o que é provável, uma vez que o Exército Italiano o está substituindo, acho que os Centauros de 105mm seria uma boa compra.
O EB está querendo gastar dinheiro na modernização dos Cascaveis. A introdução bem como até o EB ter uma boa quantidade da VBR 8x8 iria demorar.

Olá Manuel.

Como eu coloquei ao Delmar, eu entendo que fizemos uma escolha quando da decisão de projetar e produzir uma nova familia de bldos SR por aqui mesmo, tendo em vista não apenas renovar a frota do EB, mas sobretudo, penso, dar novamente esta capacidade a BID, tanto no sentido de suportar sua operação no EB com certa autonomia, como e também, garantir novamente uma capacidade que poucos países possuem neste campo tecnológico.

Querer comprar Centauros usados agora seria na prática dizer um não a tudo que se fez e investiu no Guarani até hoje. Já vimos essa mesma novela antes. O EB é saber desde há muito que ondes econômicas vem e vão neste país alhures quaisquer planejamento que se faça.

Prefiro que gastem os nossos parcos tostões na modernização dos Cascavel, que ao menos, em tese, trará alguma capacitação da BID, e um certo alívio também. Um breve respiro antes de um novo mergulho...

Enfim, sabemos que defesa aqui não dá voto e muito menos Ibope. Mas é o que temos. Se EB esperou quase 40 anos para poder conceber novamente um substituto nacional para o EE-9, não seria nada demais esperar mais um pouco tendo em vista a situação atual.

A modernização do EE-9 vai dar-nos tempo. E tempo, e paciência, é o que mais precisamos agora.

abs.

Lord Nauta escreveu:

FCarvalho escreveu: Sendo assim, torço para que os homens dele estejam equivocados.
abs.

Os homens estão certos. Os custos levam ao pragmatismo. Hoje o Centauro seria a melhor solução. Entretanto não se perdera no horizonte a opção do Guarani 8X8, quando os R$ forem mais abundantes.
Sds
Lord Nauta

Lord, se a questão custo for o cerne das decisões do EB para a evolução da família Guarani, honestamente, eu prefiro que se pare por aqui mesmo e mande a Iveco produzir estes veículos na Itália mesmo, e passamos a comprar deles e de quem mais conseguirmos, restos de estoque e produtos em vias de aposentadoria e/desmanche.
Sempre fizemos isso e ninguém nunca se incomodou. Porque agora seria diferente?
Defesa barata não compensa soberania limitada e pensamento subalterno.
Acho eu.

abs.

eligioep escreveu:

delmar escreveu: ..........................................................................................................
Ele é fabricado pela IVECO, a torre com canhão é da OTTO MELARA. O preço é o problema, dizem que está ao redor de 1,5 milhões de euros a unidade, ao redor de 5,5 milhões de reais cada. ...........................................................................................................

Com o custo de cada Guarani, SEM ARMAMENTO, a R$ 4.245.831,21, o Centauro é uma ótima opção.....

Eligio, ele é uma ótima opção comprado usado do exercito italiano ou novo fabricado na Iveco Itália?

Porque de qualquer jeito vamos pagar caro por cada um destes carros. O dólar está caro para importações tanto quanto para fabricar aqui com um monte de coisas importadas. Este ainda é um dos maiores problemas a se resolver em relação ao Guarani.

Aliás, o que o MD está fazendo a respeito daquele PL que dava incentivo de impostos à empresas e produtos ligados a BID?

Sério, se isto de que ficar caro começar a ser um empecilho, de novo, para se investir em P&D na defesa, melhor nem ter começado. Mais fácil seria a desculpa de que importar também é caro. É até mais fácil de explicar para a leseira baré nacional.

abs.

Marechal-do-ar escreveu:Fabricar no Brasil é caro, a indústria brasileira é pouco competitiva, mas já era assim antes do primeiro traço do Guarani, e todos sabiam disso, mesmo assim foram em frente para fabricar o carro aqui, se é para, agora, no meio do caminho, comprar de fora, por que já não decidiram isso no início do projeto? A ideia não era usar o Guarani para ajudar a indústria brasileira? Agora mudou o foco?

Reforço a colocação do Marechal. Qual é a do EB afinal. Se custos é um problema - como sempre foi - vamos dar para trás mais um vez? Não aprendemos nada com nossos erros do passado?

abs.

Concordo com o FCarvalho.

Entendo que o Guarani 6x6, assim como o Guarani 8x8 (tudo indica, pois o Projeto Guarani foi idealizado como uma família de blindados), difere dos "primos" italianos pelo fato de ter sido concebido sobre um chassi.



Para mim, este é o grande diferencial do projeto Guarani. O EB assim o quis.

Entre os aspectos positivos de tal escolha estão:

1. custo de fabricação e manutenção menor em relação aos blindados que possuem seu conjunto suspensão ligado diretamente ao monobloco.

2. pelo fato que torná-lo mais alto, oferecendo um maior nível de segurança contra artefatos improvisados (minas).

3. capacitar (novamente) o parque industrial nacional.


abs.

arcanjo