Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Carlos Lima escreveu:Bom... essa é a diferença entre negociar 36 e negociar 126.

Não tem como querer exigir as mesmas vantagens.

[]s
CB_Lima

Por isto que eu digo. Já que a pretensão é 120 para a FAB e 48 para a MB, deveríamos negociar as 168 unidades de uma vez.
Conseguiríamos um desconto e MUITO MAIS TOTS, fabricação de partes no Brasil, etc.
E o pagamento não precisaria ser à vista, poderíamos parcelar ao longo da produção. Ou até mais.

Sim, mas infelizmente não é assim, e provalmentente não será porque não temos GRANA suficiente para nossas FFAA.

Aliás, recentemente a Dilma recusou o PAED como foi apresentado (o plano do MD que congrega as necessidades das 3 Forças, que envolve o PAEMB, o Braço Forte e o PEMAER ) e pediu para ser refeito. Achou caro demais.

É bom vc ter um pouco de pé no chão.

Bom... daqui a pouco insistem que vai ter gente sem emprego na Embraer, na Avibrás e nos estaleiros ou na fábrica do Guarani, etc e a Dilma aprova o plano que tiver que aprovar com talvez um pouco mais aqui, e um pouco menos ali.

Governos são assim mesmo, estica aqui, puxa ali, estica aqui, puxa ali, negocia uma solução, e todo mundo fica feliz na medida do possível.

É assim nos EUA, na Inglaterra, etc etc etc e pelo visto está sendo assim no Brasil.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:
Da mesma forma, no Brasil os caças também serão montados aqui.
Todas as 3 ofertas contemplam isto.

Não vai ser isso que vai baratear o preço dos 36 Rafales para nós. Um funcionário da linha de montagem da embraer nào ganha menos que R$4 mil reais. E está cheio de engenheiro lá na linha, ganhando muito mais.

Luís Henrique escreveu: Até porque os franceses deixarão de gerar empregos, etc. E não darão descontos adicionais por isto.

A India requisitou aos concorrentes que 108 dos 126 fossem produzidos lá. E como o critério do vencedor da short list era a proposta de valor mais barato, os franceses não iriam deixar mais caro só porque deixaria de gerar mais empregos lá na França.

Luís Henrique escreveu:
Concordo que o valor para a Índia será menor. Mas não pode ser tão menor.

Não precisa ser muito menor mesmo. vide o exemplo do cálculo que eu passei na página anterior.

Pelamor né, tá um martírio pra sair míseros 36 e vocês pensam em 168 ?

Se 36 já vão "quebrar o País", já que a desculpa sempre é a economia, 168 iriam nos levar de volta para 1500.

E provavelmente, SE o FX-2 sair, duvido muito que completem 120 unidades. No meio do caminho vão cortando, se vier umas 80 é lucro.

Para a MB, depende dos novos NAes...

Carlos Lima escreveu:Bom... daqui a pouco insistem que vai ter gente sem emprego na Embraer, na Avibrás e nos estaleiros ou na fábrica do Guarani, etc e a Dilma aprova o plano que tiver que aprovar com talvez um pouco mais aqui, e um pouco menos ali.

Governos são assim mesmo, estica aqui, puxa ali, estica aqui, puxa ali, negocia uma solução, e todo mundo fica feliz na medida do possível.

É assim nos EUA, na Inglaterra, etc etc etc e pelo visto está sendo assim no Brasil.

[]s
CB_Lima

Eu não acredito que a Dilma tenha mandado cortar o PROSUB, o projeto Guarani, compra de navios patrulha. Acho que ela não chegaria a esse nível de exagero.

Mas os Planos de Reequimanentos das 3 Forças não serão mais como foram traçados...

Boss escreveu:Pelamor né, tá um martírio pra sair míseros 36 e vocês pensam em 168 ?

Se 36 já vão "quebrar o País", já que a desculpa sempre é a economia, 168 iriam nos levar de volta para 1500.

E provavelmente, SE o FX-2 sair, duvido muito que completem 120 unidades. No meio do caminho vão cortando, se vier umas 80 é lucro.

Para a MB, depende dos novos NAes...

Pois é, Boss.

Tá sendo um parto o PROSUPER, o Fx2, a Artilharia Antiaérea, etc...e vão acreditar nisso tudo...

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:Bom... daqui a pouco insistem que vai ter gente sem emprego na Embraer, na Avibrás e nos estaleiros ou na fábrica do Guarani, etc e a Dilma aprova o plano que tiver que aprovar com talvez um pouco mais aqui, e um pouco menos ali.

Governos são assim mesmo, estica aqui, puxa ali, estica aqui, puxa ali, negocia uma solução, e todo mundo fica feliz na medida do possível.

É assim nos EUA, na Inglaterra, etc etc etc e pelo visto está sendo assim no Brasil.

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CB_Lima

Eu não acredito que a Dilma tenha mandado cortar o PROSUB, o projeto Guarani, compra de navios patrulha. Acho que ela não chegaria a esse nível de exagero.

Mas os Planos de Reequimanentos das 3 Forças não serão mais como foram traçados...

Mas isso sempre acontece... se você planejar o mínimo, vai ganhar menos do que o mínimo...

Tirando a era Ronald Reagan (ou regimes ditatoriais africanos/asiáticos ) eu nunca vi governo algum cumprir com qualquer plano total de reequipamento de FAs.

Se fosse isso o F-35 não teria unidades cortadas e o F-22 já ultrapassaria 600 em unidades encomendadas.

Essa é a realidade.

[]s
CB_Lima

O PAED, se for baseado no que vemos as FAs colocarem em seus programas de aquisição de equipamentos, é bem modesto, pelo menos para o nosso nível de debate.

Talvez tirando o da MB.

Se ela ainda achou caro, então não só não teremos o modesto, como algo abaixo dele.

Mas se ele sair, mesmo capado, ainda assim estaremos avançando, diante da nossa mediocridade extrema no setor.

Boss escreveu:Pelamor né, tá um martírio pra sair míseros 36 e vocês pensam em 168 ?

Se 36 já vão "quebrar o País", já que a desculpa sempre é a economia, 168 iriam nos levar de volta para 1500.

E provavelmente, SE o FX-2 sair, duvido muito que completem 120 unidades. No meio do caminho vão cortando, se vier umas 80 é lucro.

Para a MB, depende dos novos NAes...

Eu posso estar muito enganado , mas eu não creio que o problema do F-X foi o "número" 36.

Acho que a coisa foi bem mais política do que $$$$. Ou alguém acha que o FHC e o Lula não escolheram a aeronave para matar fome de crianças e alimentar os pobres??

Além disso, é claro que as quantidades originais do F-X beiram o surreal.

Eu sei que para nós entusiastas é pouco , mas na realidade a coisa não é assim.

No meu entendimento, o governo pediu às FAs para mostrar os seus planejamentos 'ideais' e daí saiu o número mágico, mas daí a ser realidade... eu acho que ninguém nunca deveria acreditar nisso.

A comparação é que na Índia em função da substituição de Mig-23/27/21 / Jaguar que estão aí as centenas, eles chegaram nesse número de 126 (que mostra que a relação de substituição por lá na verdade também não é "1 - 1") e com esse número é muito mais fácil barganhar do que com o 'nosso' número inicial de 36.

Só isso.

E eu concordo, se chegarmos a 60/80 eu acho que será um milagre.

[]s
CB_Lima

Boss escreveu:O PAED, se for baseado no que vemos as FAs colocarem em seus programas de aquisição de equipamentos, é bem modesto, pelo menos para o nosso nível de debate.

Talvez tirando o da MB.

Se ela ainda achou caro, então não só não teremos o modesto, como algo abaixo dele.

Mas se ele sair, mesmo capado, ainda assim estaremos avançando, diante da nossa mediocridade extrema no setor.

Pois é...

Nessas horas é que carece saber quais foram exatamente as 'palavras dela'.

Eu não creio que uma Presidente como ela simplesmente diga, 'tá caro, vai lá e faz outro'.

A coisa deve ter tido bem mais substância do que isso.

E para ser honesto, é só olhar nos extratos que os colegas divulgam, não para de sair 'milhão' para isso e 'milhão' para aquilo nos últimos tempos.

Daí fica díficil realmente especular sem saber exatamente o que foi dito.

[]s
CB_Lima

Lima, eu só falei dos números porque se o Amorim sempre aparece com aquela lorota de que os caças não saem por causa da economia, e com o FX-2 nessa configuração de 36 caças, imagine se fossem 160.

Acredito que ninguém no fórum acha que o FX-2 não sai por motivo econômico. Meia dúzia de bilhões de dólares é muita coisa para o Uruguai, não para o Brasil. Talvez nem para o Chile ou para a Argentina seja.

E também foi uma mensagem do tipo "os 36 já estão quase virando sonho, imagine 160..."

Quanto ao PAED, é claro, estamos discutindo o vazio. Na verdade, é o que mais se faz no fórum... Mas temos um fato, que é que nem FX-2, nem PROSUPER, os mais custosos (e talvez importantes) programas dessa onda de aquisições - junto com o PROSUB, não saíram.

As desculpas para não sair o PROSUPER já foram diversas. Primeiro, abriram a porta para mais gente lançar proposta. Depois, foi uma possível vinculação ao FX-2. Agora parece que já chegou na mesa da Dilma, ou seja, parou no mesmo lugar que o FX-2 , e não sentimos cheiro de nada (nenhum fontado vem com notícias boas sobre ele... ).

O problema financeiro não compra ninguém. Primeiro que não só não seriam pagos à vista, como ajudariam a indústria e a ciência nacional. Fatores importantes quando tais temas entraram de vez nos debates principais sobre o País.

Então eu sei lá, eu entro em parafuso tentando achar culpados por esses atrasos.

Ao mesmo tempo que podemos falar em má vontade do GF, notamos, como você disse, esses vários extratos com milhões e milhões indo para projetos ou compras para as FAs - e grandes projetos, como o KC-390, o Astros 2020, o PROSUB e o Guarani sendo tocados, pelo que sabemos, sem problemas.

Entendo meu amig e realmente se parar para pensar essas confusões deixam qualquer um maluco !

O interessante é que não é uma coisa 'linear' ou seja... tudo uma porcaria...

Vários projetos estão definitivamente sendo tocados e no meio das indefinições e confusões essa é uma boa notícia. E pelo visto alguns desses projetos continuam sendo tocados mesmo com a mudança de Governo e outros estão entrando em linha tipo Astros 2020.

Ultimamente eu prefiro estar mais otimista que está chegando a vez do ProSuper/F-X, mas eu mesmo já tive a minha fase aonde eu pensava diferente e estava totalmente pessimista...

Ou seja... amanhã pode ser que eu mude!

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu: Mas isso sempre acontece... se você planejar o mínimo, vai ganhar menos do que o mínimo...

Tirando a era Ronald Reagan (ou regimes ditatoriais africanos/asiáticos ) eu nunca vi governo algum cumprir com qualquer plano total de reequipamento de FAs.

Se fosse isso o F-35 não teria unidades cortadas e o F-22 já ultrapassaria 600 em unidades encomendadas.

Essa é a realidade.

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CB_Lima

Faz um plano que contempla 200 milhões para determinado projeto, chega no MD é cortado para 100 milhões e depois chega no Desenvolvimento é cortado para 50 milhões, além de ser contingenciado...

Lógico que temos que entender que cada setor tem a visão estreita da coisa e quem decide tem a visão global; mas mesmo assim quem pede o minimo normalmente fica sem nada.

Amigos,

Vídeo recente da série sobre o Rafale: Bigger, Higher and Faster
NDTV - Índia.
http://www.ndtv.com/video/player/bigger ... ale/257581
Abraços,

Justin

Agora o Boss véio ME BROXOU: ia dizer que menos de 300 nem vale a pena discutir...