NOTÍCIAS DO RAFALE

[Justin Case]

Lembrar que a OMNISYS é da THALES! SE transferirem algo, será para si próprios, assim até eu...

Túlio, boa noite.

Não devemos esquecer que um dos principais objetivos da transferência de tecnologia é uma absorção de conhecimento, que irá se espraiar para várias outras áreas - "spin off".
Nesse aspecto, pouco interessa quem é o controlador acionário da empresa.
Se quiser avaliar com maior profundidade, sugiro que busque identificar quantos, entre os engenheiros da Omnisys, são franceses. Pode fazer o mesmo com a AEL e verificar qual é o percentual de engenheiros israelenses por lá.
Ainda na AEL e na Omnisys, você pode também verificar o qual era o faturamento da empresa e o número de empregados brasileiros antes da parceria com os estrangeiros e a situação atual.
Outro ponto é a Embraer. Você saberia dizer qual o percentual das suas ações que está nas mãos de estrangeiros?
Para mim, se o conhecimento da tecnologia crítica está aqui dentro do Brasil, isso é o que mais importa.
Abraço,

Justin

[Boss]

Eu discordo.

A Embraer não entra nessa comparação, porque mesmo que a maior parte dos acionistas sejam estrangeiros, a golden share e o próprio estatuto da companhia limitam o poder de voto dos mesmos.

Mas a Omnisys e a AEL não. Os estrangeiros podem fechá-las, ou diminuir o pessoal, ou simplesmente integrá-las com as companhias controladoras [Thales e Elbit] e jogar todo mundo no país sede. E claro, controlam o que se desenvolve nas empresas e quem desenvolve.

Não que isso todo ocorra ou está para ocorrer, mas quem controla pode fazer isso. O governo só pode chiar, ele só poderia fazer algo antes da aquisição.

[Túlio]

Lembrar que a OMNISYS é da THALES! SE transferirem algo, será para si próprios, assim até eu...

Túlio, boa noite.

Não devemos esquecer que um dos principais objetivos da transferência de tecnologia é uma absorção de conhecimento, que irá se espraiar para várias outras áreas - "spin off".
Nesse aspecto, pouco interessa quem é o controlador acionário da empresa.
Se quiser avaliar com maior profundidade, sugiro que busque identificar quantos, entre os engenheiros da Omnisys, são franceses. Pode fazer o mesmo com a AEL e verificar qual é o percentual de engenheiros israelenses por lá.
Ainda na AEL e na Omnisys, você pode também verificar o qual era o faturamento da empresa e o número de empregados brasileiros antes da parceria com os estrangeiros e a situação atual.
Outro ponto é a Embraer. Você saberia dizer qual o percentual das suas ações que está nas mãos de estrangeiros?
Para mim, se o conhecimento da tecnologia crítica está aqui dentro do Brasil, isso é o que mais importa.
Abraço,

Justin

Buenas, amigo. Muito nos honra tua presença entre nós. Apenas uma pergunta: COMO posso ter acesso a infos desse tipo? A cada vez que vou à casa de minha Mãe em Porto Alegre passo quase na frente da AEL mas fui informado que não me deixariam entrar lá nem coberto de ouro...

[Justin Case]

Túlio, boa noite.

Não devemos esquecer que um dos principais objetivos da transferência de tecnologia é uma absorção de conhecimento, que irá se espraiar para várias outras áreas - "spin off".
Nesse aspecto, pouco interessa quem é o controlador acionário da empresa.
Se quiser avaliar com maior profundidade, sugiro que busque identificar quantos, entre os engenheiros da Omnisys, são franceses. Pode fazer o mesmo com a AEL e verificar qual é o percentual de engenheiros israelenses por lá.
Ainda na AEL e na Omnisys, você pode também verificar o qual era o faturamento da empresa e o número de empregados brasileiros antes da parceria com os estrangeiros e a situação atual.
Outro ponto é a Embraer. Você saberia dizer qual o percentual das suas ações que está nas mãos de estrangeiros?
Para mim, se o conhecimento da tecnologia crítica está aqui dentro do Brasil, isso é o que mais importa.
Abraço,

Justin

Buenas, amigo. Muito nos honra tua presença entre nós. Apenas uma pergunta: COMO posso ter acesso a infos desse tipo? A cada vez que vou à casa de minha Mãe em Porto Alegre passo quase na frente da AEL mas fui informado que não me deixariam entrar lá nem coberto de ouro...

Bom, Túlio.

Não é fácil descobrir informações precisas, mas alguns números foram apresentados nesses seminários de offset que os concorrentes do F-X promoveram:
Pelo que li a respeito, poderia "chutar" (como sempre) alguns percentuais:
- Percentual de engenheiros estrangeiros nessas empresas: 3 a 5%
- Percentual de aumento do número de empregados (em 10 anos): 500%
- Aumento do faturamento (em 10 anos): 1000 %.
- Migração anual de engenheiros entre empresas ("spin off"): 5%
Algumas associações de empresas de Defesa, se consultadas, podem dar números mais precisos/confiáveis.
Abraço,

Justin

[Justin Case]

Eu discordo.

A Embraer não entra nessa comparação, porque mesmo que a maior parte dos acionistas sejam estrangeiros, a golden share e o próprio estatuto da companhia limitam o poder de voto dos mesmos.

Mas a Omnisys e a AEL não. Os estrangeiros podem fechá-las, ou diminuir o pessoal, ou simplesmente integrá-las com as companhias controladoras [Thales e Elbit] e jogar todo mundo no país sede. E claro, controlam o que se desenvolve nas empresas e quem desenvolve.

Não que isso todo ocorra ou está para ocorrer, mas quem controla pode fazer isso. O governo só pode chiar, ele só poderia fazer algo antes da aquisição.

Boss, boa noite.

Concordo com a maioria dos seus comentários, mas acho que o debate deve continuar. Algumas observações:
Eu havia entendido que uma das preocupações era para onde estava indo o lucro. Vai para os acionistas, não importando onde estejam, nem se eles têm ou não o direito a voto.
As controladoras estrangeiras podem encerrar as atividades no Brasil, sim.
Não creio contudo que façam isso, pois essa situação de empresa "brasileira" é importantíssima para ganhar contratos com o governo brasileiro.
Mesmo que fechem por iniciativa própria ou sejam expulsas do Brasil, não há como apagar o conhecimento que já foi absorvido e está na cabeça dos engenheiros brasileiros. Eles serão certamente absorvidos por outras empresas aqui existentes.
Não vejo vantagem em ter empresas genuinamente brasileiras tecnologicamente defasadas e, por isso mesmo, preteridas pela sua incapacidade de atender requisitos militares cada vez mais demandantes. Essa situação seria uma receita para a falência ou para viver com pires na mão, pedindo esmolas ao governo.
Obs.: Não é um pensamento contrário ao seu. É apenas a apresentação de outros aspectos do mesmo problema.

Abraço,

Justin.

[Boss]

Eu também entendo a validade de ter empresas "nacionais" controladas por estrangeiros, mas que se envolvem com alta tecnologia, pesquisa e etc, com pessoal brasileiro, afinal, o conhecimento intelectual está aqui.

Enquanto os controladores acharem isso uma política válida, nós também ganhamos.

[Túlio]

Sei não mas tá tri, já postei sobre isso, chato de repetir...

[Penguin]

A proposito da discussão...

9 Dec, 2012, 03.02PM
Define HAL's role in MMRCA project: Dassault to Defence Ministry
http://economictimes.indiatimes.com/new ... 544304.cms

MMRCA: Dassault quer clareza sobre o papel da HAL no Rafale indiano
9 de dezembro de 2012, em Concorrências Internacionais, Noticiário Internacional, por Fernando "Nunão" De Martini

Segundo reportagem publicada no jornal “Times of India” neste domingo, 9 de dezembro, após vencer a seleção multibilionária para fornecer 126 caças Rafale para a Força Aérea Indiana (programa MMRCA – avião de combate multitarefa de porte médio) a empresa francesa Dassault Aviation solicitou que o Ministério da Defesa Indiano para definir o papel que terá no projeto a empresa aeronáutica estatal indiana HAL (Hindustan Aeronautics Limited).

Caso o contrato seja finalizado, os 18 primeiros caças serão fornecidos diretamente pela Dassault, enquanto os demais 108 seriam produzidos sob licença nas instalações da HAL em Bangalore. Segundo fontes da indústria, a Dassault solicitou ao ministério a definição do papel da HAL na entrega final dessas 108 aeronaves. Conforme os termos da concorrência MMRCA, o papel principal de integração e fornecimento desses jatos seria da HAL, que já trabalha em importanes projetos como o caça Su-30 MKI, de origem russa.

Segundo as fontes, a empresa francesa disse ao ministério que, no caso de receber a responsabilidade total pelo projeto, deveria ser dada a liberdade para decidir que proporção de trabalho será feita pela HAL e por empresas privadas no programa. Nesse caso, a empresa determinaria o papel no projeto de um braço de defesa e segurança de uma nova companhia de defesa indiana, e uma parte principal de trabalho seria dada a ela, ainda conforme essa fontes da indústria.

Logo após a Dassault ser declarada ofertante de menor valor e assim escolhida para negociações no MMRCA, vencendo o outro finalista que era o consórcio Eurofighter, a empresa assinou um Memorando de Entendimento com uma companhia da “Reliance Industries Limited” para trabalhar em conjunto no setor de defesa. Atualmente, está negociando o acordo com o Ministério da Defesa e a Força Aérea Indiana.

Para realizar o projeto indiano, a Dassault também abriu uma subsidiária na Índia, que recebeu o nome “Dassault Aircraft Services India Private Limited” (DASIPL). Ela foi estabelecida recentemente e, segundo as fontes, pertence 100% à Dassault.

FONTE: Times of India
http://www.aereo.jor.br/2012/12/09/mmrc ... e-indiano/

[knigh7]

Por que será que eu não estou surpreso..

Se o contrato com a India vai ficar em MAIS de USD 15 bi, como vc pode usá-lo como exemplo de um valor mais baixo do Rafale, já que o valor anunciado não estipula um teto?

O valor do Rafale em que me baseio é o de um documento francês.

Este texto do Claudio Cerqueira é uma cópia de um que o Pepê publicou 1 semana antes no blog dele. Adivinha quem foi a fonte dele?

Vc se baseia no valor mais baixo que vê na sua frente independentemente do nível de credibilidade.

Uns buscam a verdade. Outros uma ilusão.

Se chegar a U$ 28 bi eu creio que os indianos cancelam o MMRCA.

Veja que o valor divulgado atualmente para o SH é de U$ 67 mi.
Eu coloquei U$ 55 mi.

Eu acredito em uma diferença boa entre os dois.
30% é uma diferença importante.

Agora, 100% ou mais de 100% como você indica não da para acreditar.
Se fosse, o FX2 já teria sido decidido ou pelo SH ou pelo Gripen.

Ninguém é louco de pagar mais que o dobro.

Luís Henrique,

Deve atentar para os seguintes fatores:

O MMRCA visa quase 4 vezes mais aeronaves que para a FAB.
O critério de decisão do vencedor da short list indiana era o menor preço.

No MMRCA, apenas serão produzidas na França 18 unidades das 126. O restante serão produzidos na India, cuja a mão de obra é beeem mais barata. No caso do Brasil, os concorrentes não ofereceram produção local, até porque seria antieconômica, pois se trata de apenas 36 aeronaves.

Então é natural que o Rafale indiano seja mais barato, provavelmente não muito, mas mais barato com certeza, até do que para a própria AdlA.
Por exemplo, se for 10 milhões de euros mais barato, a soma total das 126 unidades, dólar seria de cerca de USD 14 bi.

Logicamente tem de agregar outros valores como armamento, treinamento, adequação. Mas certamente isso custará não mais que USD 6, ficando num teto máximo de USD 2O bi. Provavelmente menos de USD 20 bi.

[vplemes]

A proposito da discussão...

9 Dec, 2012, 03.02PM
Define HAL's role in MMRCA project: Dassault to Defence Ministry
http://economictimes.indiatimes.com/new ... 544304.cms

MMRCA: Dassault quer clareza sobre o papel da HAL no Rafale indiano
9 de dezembro de 2012, em Concorrências Internacionais, Noticiário Internacional, por Fernando "Nunão" De Martini

Segundo reportagem publicada no jornal “Times of India” neste domingo, 9 de dezembro, após vencer a seleção multibilionária para fornecer 126 caças Rafale para a Força Aérea Indiana (programa MMRCA – avião de combate multitarefa de porte médio) a empresa francesa Dassault Aviation solicitou que o Ministério da Defesa Indiano para definir o papel que terá no projeto a empresa aeronáutica estatal indiana HAL (Hindustan Aeronautics Limited).

Caso o contrato seja finalizado, os 18 primeiros caças serão fornecidos diretamente pela Dassault, enquanto os demais 108 seriam produzidos sob licença nas instalações da HAL em Bangalore. Segundo fontes da indústria, a Dassault solicitou ao ministério a definição do papel da HAL na entrega final dessas 108 aeronaves. Conforme os termos da concorrência MMRCA, o papel principal de integração e fornecimento desses jatos seria da HAL, que já trabalha em importanes projetos como o caça Su-30 MKI, de origem russa.

Segundo as fontes, a empresa francesa disse ao ministério que, no caso de receber a responsabilidade total pelo projeto, deveria ser dada a liberdade para decidir que proporção de trabalho será feita pela HAL e por empresas privadas no programa. Nesse caso, a empresa determinaria o papel no projeto de um braço de defesa e segurança de uma nova companhia de defesa indiana, e uma parte principal de trabalho seria dada a ela, ainda conforme essa fontes da indústria.

Logo após a Dassault ser declarada ofertante de menor valor e assim escolhida para negociações no MMRCA, vencendo o outro finalista que era o consórcio Eurofighter, a empresa assinou um Memorando de Entendimento com uma companhia da “Reliance Industries Limited” para trabalhar em conjunto no setor de defesa. Atualmente, está negociando o acordo com o Ministério da Defesa e a Força Aérea Indiana.

Para realizar o projeto indiano, a Dassault também abriu uma subsidiária na Índia, que recebeu o nome “Dassault Aircraft Services India Private Limited” (DASIPL). Ela foi estabelecida recentemente e, segundo as fontes, pertence 100% à Dassault.

FONTE: Times of India
http://www.aereo.jor.br/2012/12/09/mmrc ... e-indiano/

A famosa ToT da mão direita para a esquerda. Como disse o Túlio: Assim até eu faço. Se querem fazer isso com a India, onde o contrato contempla a compra de quase quatro vezes o número de células que nós pretendemos comprar, e que pretende montar a maior parte dos caças em solo indiano (coisa que não vamos fazer), imagina então o tipo de proposta que nos fariam se escolhermos o rafale. Provavelmente uma nova (DASIPL) com nome mais ao nosso gosto Tupi-Guarani.

[Justin Case]

Amigos,

Acho que o problema não está bem definido no artigo do jornal indiano.
Um fator importante durante a execução de um contrato é a responsabilidade técnica.
Se um comprador exige que o vendedor assuma responsabilidade integral sobre o projeto, deve deixar que este administre as empresas subcontratadas. O Governo pode e deve, é claro, acompanhar tudo o que está sendo feito, para atender a qualidade do que está previsto no contrato.
Por outro lado, quando o contratante indica quais devem ser as empresas nacionais a serem subcontratadas, ele assume parte da responsabilidade sobre a capacidade que essas empresas devem ter para cumprir sua parte no projeto.
Essa definição de responsabilidade é um dos nós de qualquer negociação que envolva subcontratos importantes. No entanto, uma boa definição prévia é a melhor garantia para que o contrato flua naturalmente, sem conflitos, durante a execução do projeto.
Muitos problemas já tivemos aqui no Brasil por motivo de "responsabilidade compartilhada", principalmente quando o responsável contratual é outro que não o responsável técnico.
Abraços,

Justin

[Luís Henrique]

Se chegar a U$ 28 bi eu creio que os indianos cancelam o MMRCA.

Veja que o valor divulgado atualmente para o SH é de U$ 67 mi.
Eu coloquei U$ 55 mi.

Eu acredito em uma diferença boa entre os dois.
30% é uma diferença importante.

Agora, 100% ou mais de 100% como você indica não da para acreditar.
Se fosse, o FX2 já teria sido decidido ou pelo SH ou pelo Gripen.

Ninguém é louco de pagar mais que o dobro.

Luís Henrique,

Deve atentar para os seguintes fatores:

O MMRCA visa quase 4 vezes mais aeronaves que para a FAB.
O critério de decisão do vencedor da short list indiana era o menor preço.

No MMRCA, apenas serão produzidas na França 18 unidades das 126. O restante serão produzidos na India, cuja a mão de obra é beeem mais barata. No caso do Brasil, os concorrentes não ofereceram produção local, até porque seria antieconômica, pois se trata de apenas 36 aeronaves.

Então é natural que o Rafale indiano seja mais barato, provavelmente não muito, mas mais barato com certeza, até do que para a própria AdlA.
Por exemplo, se for 10 milhões de euros mais barato, a soma total das 126 unidades, dólar seria de cerca de USD 14 bi.

Logicamente tem de agregar outros valores como armamento, treinamento, adequação. Mas certamente isso custará não mais que USD 6, ficando num teto máximo de USD 2O bi. Provavelmente menos de USD 20 bi.

Da mesma forma, no Brasil os caças também serão montados aqui.
Todas as 3 ofertas contemplam isto.

Existe uma redução de valores devido à maior escala de produção. Mas a diferença não pode ser significativa.
O menor custo da mão-de-obra indiana barateia, uma nova linha de montagem encarece. Deve ficar mais ou menos na mesma.
Até porque os franceses deixarão de gerar empregos, etc. E não darão descontos adicionais por isto.
Concordo que o valor para a Índia será menor. Mas não pode ser tão menor.
Até porque o FX2 pode chegar a 120 aeronaves. E tem o interesse da MB por 48 caças que poderá resultar em um total até maior do que o contrato indiano.

[vplemes]

Não é bem por ai. A India não vai apenas "montar" os kits ckds vindos da França (como seria o nosso caso). É exigência dos indianos que gradualmente eles possam "fabricar" boa parte da célula do rafale. Já aqui em Banânia, na proposta dos franceses, mal e mal faríamos as asas do rafale. Quanto ao fato do rafale indiano ser mais barato do que o francês por causa da mão de obra mais em conta na India, existe o outro lado da moeda. Afinal os indianos terão que criar toda um nova cadeia logística para fabricar o rafale, cadeia esta que já existe e esta paga na França. Não acho que os rafales indianos serão mais baratos que os franceses. Periga de serem até mais caros.

[Carlos Lima]

Bom... essa é a diferença entre negociar 36 e negociar 126.

Não tem como querer exigir as mesmas vantagens.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Bom... essa é a diferença entre negociar 36 e negociar 126.

Não tem como querer exigir as mesmas vantagens.

[]s
CB_Lima

Por isto que eu digo. Já que a pretensão é 120 para a FAB e 48 para a MB, deveríamos negociar as 168 unidades de uma vez.
Conseguiríamos um desconto e MUITO MAIS TOTS, fabricação de partes no Brasil, etc.
E o pagamento não precisaria ser à vista, poderíamos parcelar ao longo da produção. Ou até mais.