Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Carlos, eu gostaria de ver este montão de promessas.

Especifique em que áreas, LH para a gente poder debater.

Luís Henrique escreveu: Lembrando que a qualidade vale muito mais que a quantidade.

Está se referindo a que?Qualidades do Rafale e do SH?

Luís Henrique escreveu: Os americanos pontuaram MUITO MAL em tots. Se existisse este montão de promessas, teriam pontuado BEM MELHOR em tots, talvez pelos problemas de embargos futuros teriam uma nota baixa em RISCO, mas não em tot.

Se essa informação sua veio de onde surgiu aqueles pesos anteriores da FAB.

Eu acredito que os Franceses e Suecos ficaram melhor em ToT mesmo. Mas continuar a duscutir com base naquelas informações...não dá. Vc pode acreditar, mas eu não.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:

Carlos, eu gostaria de ver este montão de promessas.

Especifique em que áreas, LH para a gente poder debater.

Luís Henrique escreveu: Lembrando que a qualidade vale muito mais que a quantidade.

Está se referindo a que?Qualidades do Rafale e do SH?

Luís Henrique escreveu: Os americanos pontuaram MUITO MAL em tots. Se existisse este montão de promessas, teriam pontuado BEM MELHOR em tots, talvez pelos problemas de embargos futuros teriam uma nota baixa em RISCO, mas não em tot.

Se essa informação sua veio de onde surgiu aqueles pesos anteriores da FAB.

Eu acredito que os Franceses e Suecos ficaram melhor em ToT mesmo. Mas continuar a duscutir com base naquelas informações...não dá. Vc pode acreditar, mas eu não.

1) Oras. O que eu digo é que se a nota da proposta americana em TOT for realmente 2, ai fica complicado em apoiar esta compra. Mesmo sendo um caça fenomenal e tendo custos de aquisição e operação mais baixos que o caça francês. Ai se o problema for custos, podemos optar pelo Gripen.

Agora, se a proposta americana mudou, gostaria de ler em algum lugar que a nova nota é 7. Ou alguma informação que demonstre que a proposta americana está NO MESMO NÍVEL das outras duas.

2) Claro que não. Estou falando de TOTs. O que importa neste tema não é a quantidade mas a qualidade. Quais são as tecnologias que REALMENTE interessam.
Não adianta transferir um monte de tecnologias que já estão ultrapassadas, ou que nós (Brasil) já domina. O mais importante é transferir as tecnologias mais SENSÍVEIS, aquelas mais difíceis de obter e que são as que realmente importam.
Mesmo que os americanos sinalizem que construiremos várias peças do Super Hornet, se for para ficar construindo hardware ou coisas de baixa tecnologia como parafusos, pneus, etc.
Você vai concordar comigo que é MUITO mais importante aprendermos a construir o motor ou o radar AESA e recebermos tecnologias destes equipamentos, do que do trem de pouso, por exemplo.
Ou não???

3) Ai fica fácil. O que sai na mídia sobre os custos excessivos do Rafale você acredita.
O que sai na mídia falando das capacidades militares fantásticas do Super Hornet você acredita.
AI quando a informação é que os franceses reduziram o preço de U$ 8,2 bi para U$ 6,2 bi ai vc não acredita.
Quando sai a informação que os americanos tiveram nota 2 em Tots ai vc também não acredita.

Fica fácil tomar uma posição assim.
Ai o Super Hornet é realmente a 7ª maravilha do mundo moderno.
O que tem de bom é fato, o que tem de ruim é informação falsa....???

Amigos, boa tarde.

Rafale Índia: TV

http://www.ndtv.com/video/player/news/fromndtv/257581

Abraços,

Justin

Luís Henrique escreveu: 1) Oras. O que eu digo é que se a nota da proposta americana em TOT for realmente 2, ai fica complicado em apoiar esta compra. Mesmo sendo um caça fenomenal e tendo custos de aquisição e operação mais baixos que o caça francês. Ai se o problema for custos, podemos optar pelo Gripen.

Sim, se realmente a nota deles foi apenas 2, fica complicado mesmo. Mas pelo o que vc andou colocando nas últimas páginas, essa tua fonte...deixa prá lá.

Luís Henrique escreveu: Agora, se a proposta americana mudou, gostaria de ler em algum lugar que a nova nota é 7. Ou alguma informação que demonstre que a proposta americana está NO MESMO NÍVEL das outras duas.

Eu não li em nenhum lugar que a propostas dos candidatos tenham mudado desde o início do Governo Dilma. O que houve foi o apoio da proposta da Boeing por parte do Congresso no início de 2011.

Luís Henrique escreveu: 2) Claro que não. Estou falando de TOTs. O que importa neste tema não é a quantidade mas a qualidade. Quais são as tecnologias que REALMENTE interessam.
Não adianta transferir um monte de tecnologias que já estão ultrapassadas, ou que nós (Brasil) já domina. O mais importante é transferir as tecnologias mais SENSÍVEIS, aquelas mais difíceis de obter e que são as que realmente importam.
Mesmo que os americanos sinalizem que construiremos várias peças do Super Hornet, se for para ficar construindo hardware ou coisas de baixa tecnologia como parafusos, pneus, etc.
Você vai concordar comigo que é MUITO mais importante aprendermos a construir o motor ou o radar AESA e recebermos tecnologias destes equipamentos, do que do trem de pouso, por exemplo.
Ou não???

Sim, concordo. Qualquer que seja o ganhador, tem de transferir as 10 tecnologias-chave que a FAB e a indústria requereram e avaliaram.

Se a Boeing propôs transf. de tecnologia ultrapassada, ou seja, que não foi requerida, que não é de interesse? Qual o sentido? Se por acaso propuseram, pouca valia terá na proposta.

Vc mencionou radar AESA. Os franceses disseram que vão passar a tecnologia para a fabricação dos módulos.
Que faz os módulos do radar não é a Thales, mas uma subcontratada, a UMS. A Thales pode fazer requerimentos, supervisão dos trabalhos.

O que vai ocorrer é que eles virão embalados em caixas, quietinhos, quietinhos, para serem montados nas telas dos radares aqui na Omnisys..

Transf. de tecnologia de motor? Para integração, manutenção sim, acredito. Aliás esse tipo de coisa é exigência da FAB, pois se refere a capacidade de manutenção aqui.

Agora, duvido que qualquer um dos candidatos transf. outras tecnologias. Existem mais países que fabricam a bomba nuclear que projetam e produzem motores turbojatos e turbofans. Ninguém vai isso numa concorrência para 36 caças...

Luís Henrique escreveu: 3) Ai fica fácil. O que sai na mídia sobre os custos excessivos do Rafale você acredita.
O que sai na mídia falando das capacidades militares fantásticas do Super Hornet você acredita.

Eu já coloquei diversas vezes (e com link) em que eu me baseio nos custos, inclusive na semana anterior.
Toda a estrutura de custos do SH em documento atualizado da US NAVY. O custo de produção do Rafale divulgado em documento do TCU francês...

Essas suas calúnias não vão resolver...só acaba por te prejudicar...

Luís Henrique escreveu: AI quando a informação é que os franceses reduziram o preço de U$ 8,2 bi para U$ 6,2 bi ai vc não acredita.
Quando sai a informação que os americanos tiveram nota 2 em Tots ai vc também não acredita.

Eu já coloquei aqui e vou fazer novamente.
Depoimento do Jobim a respeito da redução de custos.

Páginas 29 e 30 do depoimento a CRE em sessão de 07/04/2010. Vc pode baixar lá do departamento de taquigrafia (DETAQ) da Câmara:

O Secretário de Política Estratégica fez uma análise também geral sobre o
assunto, examinou os aspectos tecnológicos etc. E, diante da afirmação feita pelo
Presidente Sarkozy e quantificada pelo Secretário Claude Guéant, concluiu que a
proposta final posterior a 7 de Setembro feita pela Dassault não correspondia ao que
o Governo francês havia afirmado e que a redução foi na base de 1,8%, não dos
10% prometidos. Não sabia a Secretaria e não tinha condições de verificar o porquê
daquilo — e não era de sua competência.
Em face dessas circunstâncias, determinei a criação de uma comissão para
discutir com os franceses o que estava acontecendo e para compatibilizar a
proposta com o que o Governo francês estava afirmando.
A comissão foi composta por 2 membros do Ministério da Defesa, o
Brigadeiro Mendes e o Brigadeiro Diegues, que é o representante do Brasil na
Comissão Militar da ONU; um representante da Força Aérea, o Brigadeiro Azevedo,
que hoje é o Secretário do Comandante da Aeronáutica; e mais 2 representantes do
Ministério da Fazenda, cujos nomes não me recordo agora. Eles foram a Paris e
verificaram que efetivamente a Dassault havia aplicado os 10% sobre parte do
avião, mas não sobre todo ele.
Depois, veio a revisão completa dos preços.

Justin Case escreveu:Amigos, boa tarde.

Rafale Índia: TV

http://www.ndtv.com/video/player/news/fromndtv/257581

Abraços,

Justin

Muito show de bola essa matéria Justin!!



[]s
CB_Lima

Knigh7

sobre a redução de custos do Rafale, no texto que vc postou já fala que eles deram desconto de 10% sobre o avião.
E DEPOIS veio a redução completa de preços.

Não foi o Pepê que disse isto. Eu lembro que saiu na mídia (mais de um lugar) sobre a redução para os U$ 6,2 bi.

Vou colocar também a página anterior para vc entender melhor:

A Força Aérea continuou essas conversações, e continuamos a receber
correspondências de todo o lado, veio correspondências também do Secretário
Especial do Presidente francês, Sr. Claude Guéant, dirigida ao Ministro da Defesa,
quantificando as manifestações do Presidente Sarkozy, feitas em setembro, dizendo
que a redução poderia ser de 10% do valor total da aeronave
Terminado o trabalho de análise técnica, a Força Aérea entregou o relatório
final no dia 6 de janeiro deste ano. Eu o recebi e, imediatamente, abri vistas, abri um
procedimento administrativo no Ministério da Defesa, mandando que se
manifestassem sobre o relatório a Secretaria de Logística e também a Secretaria de
Política, Estratégica e Assuntos Internacionais. A Secretaria de Logística emitiu
parecer sobre o relatório em relação ao F-18, ao Gripen NG e ao Rafale.
(...)

Ajudou a entender melhor?

Como o Edouard Guillaud disse na entrevista ao Estadão, o acordo foi de preços paritários. Dá para deduzir que o valor do Rafale para nós anteriormente era 10% a mais do que o para a AdlA.

Os franceses reduziram 10% da aeronave para ter preços paritários.

A última parte do texto diz:

...Eles foram a Paris e verificaram que efetivamente a Dassault havia aplicado os 10% sobre parte do avião, mas não sobre todo ele.
Depois, veio a revisão completa dos preços.

Ou seja, no FINAL veio uma redução de preços MAIOR.

E saiu em vários lugares que a proposta havia ficado em U$ 6,2 bi

Mas vc não quer entender mesmo, hein Luis Henrique.

O Consorcio GIE Rafale inicialmente havia reduzido apenas PARTE do valor da aeronave. A proposta do Sarkosy foi de redução de 10% da aeronave, ou seja, a aeronave toda. Para ter os preços equivalentes aos da AdlA. A revisão completa dos preços da aeronave.
Leia novamente.

Lembrar que a OMNISYS é da THALES! SE transferirem algo, será para si próprios, assim até eu...

knigh7 escreveu:Mas vc não quer entender mesmo, hein Luis Henrique.

O Consorcio GIE Rafale inicialmente havia reduzido apenas PARTE do valor da aeronave. A proposta do Sarkosy foi de redução de 10% da aeronave, ou seja, a aeronave toda. Para ter os preços equivalentes aos da AdlA. A revisão completa dos preços da aeronave.
Leia novamente.

Trecho da matéria publicada pelo Penguim recentemente no tópico do FX2.

Apesar disso, o caça americano é oferecido hoje a um preço estável de US$ 55 milhões. No caso do Rafale, até ficar plenamente operacional, foram necessários 7,5 bilhões de euros (US$ 10,9 bilhões), uma diferença de 50% em relação à estimativa inicial. Seu preço unitário sem armamentos e suporte era de 94 milhões de euros (US$ 136 milhões) quando começou a ser vendido, mas baixou depois para 54 milhões de euros (US$ 78 milhões). Esse é o valor oferecido ao Brasil na última proposta e o mesmo praticado pela Dassault com o governo francês.

É isto que eu acredito.
Não acredito neste absurdo de preço que você cita.
Acredito nesta diferença.
U$ 50 para o Gripen. U$ 55 para o SH. U$ 78 para o Rafale.

Incluindo peças sobressalentes, suporte, treinamento, pacote de armamentos, etc.
Vai para U$ 150 mi cada SH e também já li U$ 158 mi.
E o Rafale vai para U$ 172 mi.

Agora se você acredita em U$ 8,2 bi.
O que daria U$ 227,78 mi por cada aeronave. Você fica com o seu e eu fico com o meu.
Você não conseguirá mudar meu conceito sobre isto.

Não é porque em uma matéria foi dito que a redução de valores pretendida era de 10% sobre o valor da aeronave, que foi isto que foi feito.
Que não haviam baixado alguma coisa antes, etc.

Aliás, os indianos estão dizendo que em vez de U$ 10 bi o contrato ficará acima de U$ 15 bi.
Se este valor que você acredita fosse verdadeiro, estariam falando em U$ 28 bi.
Isto é um ABSURDO.

Ai valeria MUITO MAIS A PENA correr o risco do projeto Gripen.

O Rafale é caro, eu acredito que seja o mais caro dos 3. Mas este preço que você informa, não tem lógica.
Daqui a pouco o Rafale ta mais caro que o F-22.

Por que será que eu não estou surpreso..

Se o contrato com a India vai ficar em MAIS de USD 15 bi, como vc pode usá-lo como exemplo de um valor mais baixo do Rafale, já que o valor anunciado não estipula um teto?

O valor do Rafale em que me baseio é o de um documento francês.

Este texto do Claudio Cerqueira é uma cópia de um que o Pepê publicou 1 semana antes no blog dele. Adivinha quem foi a fonte dele?

Vc se baseia no valor mais baixo que vê na sua frente independentemente do nível de credibilidade.

Uns buscam a verdade. Outros uma ilusão.

Lembrar que a Índia está comprando 126 aeronaves e montando uma linha de produção local.



[]s
CB_Lima

Amigos, só uma perguntinha: não se ligaram ainda que todos na charla têm opinião formada a respeito do Rafale e que ninguém vai convencer ninguém a mudar a sua?

knigh7 escreveu:Por que será que eu não estou surpreso..

Se o contrato com a India vai ficar em MAIS de USD 15 bi, como vc pode usá-lo como exemplo de um valor mais baixo do Rafale, já que o valor anunciado não estipula um teto?

O valor do Rafale em que me baseio é o de um documento francês.

Este texto do Claudio Cerqueira é uma cópia de um que o Pepê publicou 1 semana antes no blog dele. Adivinha quem foi a fonte dele?

Vc se baseia no valor mais baixo que vê na sua frente independentemente do nível de credibilidade.

Uns buscam a verdade. Outros uma ilusão.

Se chegar a U$ 28 bi eu creio que os indianos cancelam o MMRCA.

Veja que o valor divulgado atualmente para o SH é de U$ 67 mi.
Eu coloquei U$ 55 mi.

Eu acredito em uma diferença boa entre os dois.
30% é uma diferença importante.

Agora, 100% ou mais de 100% como você indica não da para acreditar.
Se fosse, o FX2 já teria sido decidido ou pelo SH ou pelo Gripen.

Ninguém é louco de pagar mais que o dobro.