Helicópteros de Ataque e Transporte

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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FCarvalho
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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10141 Mensagem por FCarvalho » Sáb Dez 19, 2015 4:41 pm

Mathias escreveu:Mas e aquela história de que "é caro mas vem com ToTs", que justifica nossos Gripen-NGBr custarem + 100 milhas cada um, aqui não serve?
E que garantias havia de que não havendo esses helis se disponibilizaria a grana para outras coisas?
Que programa cancelado reverteu em verbas para respectiva Força, alguém pode citar um caso?
Melhor ficar com nada do que receber 15 ótimos helicópteros 50% nacionais.
Carlos, desde o inicio do programa HX na FAB, sabia-se à boca pequena que ela queria os BlackHawk a fim de substituir os H-1, e no médio prazo os CH-34 do 3o/8o Gav. E também interessava a aquisição do CH-47, para transporte pesado na Amazônia. Esse sempre foi o objetivo prático da força aérea neste programa. Nunca houve entre as ffaa's algum tipo de conversa sobre um programa conjunto para um helo médio. Cada uma estava cuidando dos seus próprios problemas.

Em todo caso, o que era um programa isolado e particular de renovação da FAB acabou sendo usado como base para algo maior que serviu para acantonar os interesses do GF à época. Apenas isso. E aí se utilizou as mesmos argumentos na END e PND's defendidos pelo MD e ffaa's para justificar a decisão. Simples assim.

E isso não desmerece em nada a decisão tomada e nem seus objetivos. Pelo contrário. O problema foi que fizeram isso sem nenhum planejamento, e/ou arguição dentro das regras da administração pública. Simplesmente aproveitaram a oportunidade que apareceu e resolveram fazer uma média com os franceses com o dinheiro público, e o fizeram. Ponto. Nada contra os helos e os mecanismos do contrato em si.

Seria muito bom que os governos brasileiros tivesses sempre esta mesma disposição e interesse em relação a todos os projetos da defesa. Mas isso sabemos que não há. Com ou sem planejamento.

Agora, sabemos que não existia verba do GF para a FAB comprar os helos daquele programa. Mas apesar disso, ela independente dos H-225M continuou comprando os BH que queria a seu próprio custo. Os H-225M vieram financiados como sempre, com verba do exterior. Sem este programa, com certeza continuaríamos do jeito que estávamos, com cada força se virando para fazer o que pode.

E tenha certeza que sim, é bem melhor ter 50 helos com metade de tecnologia nacional do que nada. Mesmo sendo um programa feito a revelia do planejamento das forças. E isso não pode ser tratada como uma questão menor. Não em termos de gestão pública do pão nosso de cada dia.

Aliás, o que se espera do Estado é que ele seja tão previdente, quanto providente no trato da coisa pública. Os H225M são muito bem vindos. Mas a forma e o contexto em que foram adquiridos definitivamente não podem ser o padrão de referência para se tratar dos investimento em defesa. Como um caso isolado é até aceitável, mas não como regra geral.

Para isso nós temos END, PND, Livro Branco... é só ao menos tentar fazer o que está descrito lá. Já seria um bom começo para nós.

abs.




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10142 Mensagem por Mathias » Sáb Dez 19, 2015 6:18 pm

Afinal então, teria sido melhor ter comprado mais BHs de prateleira, sem absolutamente nenhum ganho para o País, sim ou não?

Aí essa verba teria sido dividida por três, a FAB compraria mais uns monte de Gripen, o EB uma carrada de Leo-1A5 e a MB se entupiria de OHPs.




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10143 Mensagem por Penguin » Sáb Dez 19, 2015 6:25 pm

Mathias escreveu:Mas e aquela história de que "é caro mas vem com ToTs", que justifica nossos Gripen-NGBr custarem + 100 milhas cada um, aqui não serve?
E que garantias havia de que não havendo esses helis se disponibilizaria a grana para outras coisas?
Que programa cancelado reverteu em verbas para respectiva Força, alguém pode citar um caso?

Melhor ficar com nada do que receber 15 ótimos helicópteros 50% nacionais.
Mathias,

Tem uma diferença fundamental: O Gripen foi adquirido no âmbito de um programa da FAB, o FX2. Poderia ter sido qualquer um dos 6 competidores do FX2 o escolhido. Era um programa prioritário da Força.

No caso do EC725, eram necessários na FAB. Tanto que havia um processo seletivo em curso.
Já no EB e na MB não havia nada nesse sentido em curso. E havia um gama enorme de prioridades reais em curso (já citadas algumas aqui no post anterior).

Vc que gosta de fazer carnaval com relação a gastos de uma força que vc acha que deveriam ir para outra é que deveria responder a sua própria pergunta.

[]s




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10144 Mensagem por Túlio » Sáb Dez 19, 2015 6:27 pm

Já eu vejo esse lance dos helis Franceses que ninguém quer como um exemplo bem tri: o GF podia ter feito a mesma coisa no FX, ou seja, comprado 50 Super Flankers e a FAB que engolisse, ia ter supercaça NA MARRA!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10145 Mensagem por Bolovo » Sáb Dez 19, 2015 6:53 pm

FCarvalho escreveu:Carlos, desde o inicio do programa HX na FAB, sabia-se à boca pequena que ela queria os BlackHawk a fim de substituir os H-1, e no médio prazo os CH-34 do 3o/8o Gav. E também interessava a aquisição do CH-47, para transporte pesado na Amazônia. Esse sempre foi o objetivo prático da força aérea neste programa. Nunca houve entre as ffaa's algum tipo de conversa sobre um programa conjunto para um helo médio. Cada uma estava cuidando dos seus próprios problemas.
Então a boca pequena não sabe o que está falando. O programa HX-BR, criado pela FAB, tinha 3 concorrentes: o Merlin, o EC725 e o Mi-17. O Blackhawk jamais configurou nessa concorrência, até porque é de uma outra classe, menor. Se voltarem a primeira página desse tópico e começarem a ler, verá que sou um dos maiores críticos desse programa. Mas vamos ser realistas: a FAB está recebendo um heli CSAR completo (seremos o quarto país do mundo essa capacidade), a MB está recebendo um heli que disparará o Exocet (capacidade perdida com o fim do Sea King) e o EB está recebendo o maior heli de sua história. Nunca tivemos um um programa conjunto entre as três forças, agora, gostando ou não, temos. A impressão que tenho é que só entubando mesmo pra coisa funcionar. Então, meu caro, que venham mais entubadas.




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10146 Mensagem por Mathias » Sáb Dez 19, 2015 7:03 pm

Vc que gosta de fazer carnaval com relação a gastos de uma força que vc acha que deveriam ir para outra é que deveria responder a sua própria pergunta.
Não respondeu e ainda misturou "carnaval" na conversa.
Fevereiro está longe, guarde a fantasia.

Seguindo...

O dinheiro a que você se refere deve ser o dos Harpoon, e eu não acho que deva "ir de uma Força para outra".

Eu acho é que deveria ir de:

- Uma compra de prateleira absolutamente sem nenhum ganho tecnológico ou industrial, cheia de restrições via Golden Sentry, muito cara, atrasada trinta anos;
- Para um projeto de um míssil anti navio do Brasil, que vai servir para as três forças, o que é muito diferente dessa bobagem que você escreveu como se fosse meu pensamento.

Se for me citar pelo menos faça isso corretamente.
Não desrespeite meu intelecto superior!




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10147 Mensagem por Túlio » Sáb Dez 19, 2015 7:05 pm

Bolovo escreveu: Então a boca pequena não sabe o que está falando. O programa HX-BR, criado pela FAB, tinha 3 concorrentes: o Merlin, o EC725 e o Mi-17. O Blackhawk jamais configurou nessa concorrência, até porque é de uma outra classe, menor. Se voltarem a primeira página desse tópico e começarem a ler, verá que sou um dos maiores críticos desse programa. Mas vamos ser realistas: a FAB está recebendo um heli CSAR completo (seremos o quarto país do mundo essa capacidade), a MB está recebendo um heli que disparará o Exocet (capacidade perdida com o fim do Sea King) e o EB está recebendo o maior heli de sua história. Nunca tivemos um um programa conjunto entre as três forças, agora, gostando ou não, temos. A impressão que tenho é que só entubando mesmo pra coisa funcionar. Então, meu caro, que venham mais entubadas.

Concordo com O BOLOVO!!! :shock: :shock: :shock: :shock:

Agora eu SEI que estou SENIL... :( :( :( :(




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10148 Mensagem por Penguin » Sáb Dez 19, 2015 9:31 pm

Mathias escreveu:Afinal então, teria sido melhor ter comprado mais BHs de prateleira, sem absolutamente nenhum ganho para o País, sim ou não?

Aí essa verba teria sido dividida por três, a FAB compraria mais uns monte de Gripen, o EB uma carrada de Leo-1A5 e a MB se entupiria de OHPs.
Do programa da FAB de aquisição de helicópteros de transporte concorriam a Eurocopter (Cougar), a Mil (Mi-17) e a AgustaWestland (AW101).

Se houvesse planejamento decente no MD essa verba atenderia as necessidades prioritárias do EB e MB que não eram poucas.

Mas foram brincar de programa conjunto justo com algo prioritário apenas para a FAB.
Por que não buscar algo prioritário para as 3 forças?
Por que não começar esse tipo de experiência de projetos conjuntos com coisas menos custosas, como uma escola básica de formação de pilotos de helicópteros?




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10149 Mensagem por prp » Sáb Dez 19, 2015 9:47 pm

Penguin escreveu:
Mathias escreveu:Afinal então, teria sido melhor ter comprado mais BHs de prateleira, sem absolutamente nenhum ganho para o País, sim ou não?

Aí essa verba teria sido dividida por três, a FAB compraria mais uns monte de Gripen, o EB uma carrada de Leo-1A5 e a MB se entupiria de OHPs.
Do programa da FAB de aquisição de helicópteros de transporte concorriam a Eurocopter (Cougar), a Mil (Mi-17) e a AgustaWestland (AW101).

Se houvesse planejamento decente no MD essa verba atenderia as necessidades prioritárias do EB e MB que não eram poucas.

Mas foram brincar de programa conjunto justo com algo prioritário apenas para a FAB.
Por que não buscar algo prioritário para as 3 forças?
Por que não começar esse tipo de experiência de projetos conjuntos com coisas menos custosas, como uma escola básica de formação de pilotos de helicópteros?
Bolovo escreveu:Apesar da torcida contra.

http://www.youtube.com/watch?v=skFptIDTG1s


"Mas foi entubado"

"Petralhada"

"mimimimimimi"




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10150 Mensagem por Mathias » Sáb Dez 19, 2015 10:46 pm

Do programa da FAB de aquisição de helicópteros de transporte concorriam a Eurocopter (Cougar), a Mil (Mi-17) e a AgustaWestland (AW101).
Sim...
Se houvesse planejamento decente no MD essa verba atenderia as necessidades prioritárias do EB e MB que não eram poucas.
Não existe isso, o GF não aparece na porta do quartel com um saco de dinheiro e pergunta quem quer.
Surgiu uma ótima oportunidade de equipar muito bem as três Forças com um equipamento que, se não era "prioridade", era necessário; e ainda trazer ganhos econômicos e tecnológicos ao País.
Uma hora teriam que comprar esses helis, então junta a necessidade (futura ou atual) com a oportunidade
Mas foram brincar de programa conjunto justo com algo prioritário apenas para a FAB.


Tem brincadeira maior que comprar um míssil caro, atolado em restrições, concorrente de um nacional em desenvolvimento a duras penas?
Por que não buscar algo prioritário para as 3 forças?
Porque a oportunidade que surgiu foi de um heli.
Se for ficar esperando concordância das nossas três Forças em equipamentos serão mais 500 anos de historia sem nada.
Taí a compra do Harpoon que não me deixa mentir sozinho.
Por que não começar esse tipo de experiência de projetos conjuntos com coisas menos custosas, como uma escola básica de formação de pilotos de helicópteros?
Quem vai comandar?
Na casa de quem?
Quem paga a conta?
E a minha autorização pra voar asa fixa de base em terra?
E minha a aviação de trasporte pra levar meus aeromóveis e PQDs?

Mais fácil "entubar" as três com um excelente equipamento, 50% feito aqui, e que deu às três capacidades inéditas e superiores.




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10151 Mensagem por Bolovo » Sáb Dez 19, 2015 11:23 pm

Túlio escreveu:
Bolovo escreveu: Então a boca pequena não sabe o que está falando. O programa HX-BR, criado pela FAB, tinha 3 concorrentes: o Merlin, o EC725 e o Mi-17. O Blackhawk jamais configurou nessa concorrência, até porque é de uma outra classe, menor. Se voltarem a primeira página desse tópico e começarem a ler, verá que sou um dos maiores críticos desse programa. Mas vamos ser realistas: a FAB está recebendo um heli CSAR completo (seremos o quarto país do mundo essa capacidade), a MB está recebendo um heli que disparará o Exocet (capacidade perdida com o fim do Sea King) e o EB está recebendo o maior heli de sua história. Nunca tivemos um um programa conjunto entre as três forças, agora, gostando ou não, temos. A impressão que tenho é que só entubando mesmo pra coisa funcionar. Então, meu caro, que venham mais entubadas.

Concordo com O BOLOVO!!! :shock: :shock: :shock: :shock:

Agora eu SEI que estou SENIL... :( :( :( :(
Rapaz, pelo contrário. Mostra que tem bom senso. Eu sou de longe o membro mais sensato e calmo desse fórum! :mrgreen:




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10152 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Dez 19, 2015 11:26 pm

Bolovo escreveu: Então a boca pequena não sabe o que está falando. O programa HX-BR, criado pela FAB, tinha 3 concorrentes: o Merlin, o EC725 e o Mi-17. O Blackhawk jamais configurou nessa concorrência, até porque é de uma outra classe, menor. Se voltarem a primeira página desse tópico e começarem a ler, verá que sou um dos maiores críticos desse programa. Mas vamos ser realistas: a FAB está recebendo um heli CSAR completo (seremos o quarto país do mundo essa capacidade), a MB está recebendo um heli que disparará o Exocet (capacidade perdida com o fim do Sea King) e o EB está recebendo o maior heli de sua história. Nunca tivemos um um programa conjunto entre as três forças, agora, gostando ou não, temos. A impressão que tenho é que só entubando mesmo pra coisa funcionar. Então, meu caro, que venham mais entubadas.
Bem por aí mesmo...

[]s
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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10153 Mensagem por Bolovo » Sáb Dez 19, 2015 11:29 pm

Penguin escreveu:
Mathias escreveu:Afinal então, teria sido melhor ter comprado mais BHs de prateleira, sem absolutamente nenhum ganho para o País, sim ou não?

Aí essa verba teria sido dividida por três, a FAB compraria mais uns monte de Gripen, o EB uma carrada de Leo-1A5 e a MB se entupiria de OHPs.
Do programa da FAB de aquisição de helicópteros de transporte concorriam a Eurocopter (Cougar), a Mil (Mi-17) e a AgustaWestland (AW101).

Se houvesse planejamento decente no MD essa verba atenderia as necessidades prioritárias do EB e MB que não eram poucas.

Mas foram brincar de programa conjunto justo com algo prioritário apenas para a FAB.
Por que não buscar algo prioritário para as 3 forças?
Por que não começar esse tipo de experiência de projetos conjuntos com coisas menos custosas, como uma escola básica de formação de pilotos de helicópteros?
Meu caro, muito mimimimimi pro meu gosto.

Vamos supor que a Embraer fabricasse o Blackhawk por aqui e decidissem entubar os mesmos nas três forças, como foi o EC725. Eu creio que o dia seria comemorado como é o Dia do Aviador. Talvez fosse até feriado nacional. Vamos cair na real, a oportunidade veio e felizmente abraçamos. Estamos recebendo um excelente produto, que vai dar capacidades que esse país nunca teve ou esteve pra perder. Se fossemos esperar uma solução pra cada, eu aposto que estaríamos hoje com nada em mãos. Aposto. E as críticas vão diminuindo cada vez mais, visto que o EC725 está vendendo igual pão quente, inclusive vencendo a concorrência na Polônia, onde o S-70i é fabricado pela PZL. Vamos pensar mais com a cabeça e agradecer aos céus pela grande oportunidade que conseguimos conquistar. Pergunta pra alguém se eles querem devolver os helicópteros...




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10154 Mensagem por Lord Nauta » Sáb Dez 19, 2015 11:49 pm

Bolovo escreveu:
Penguin escreveu: Do programa da FAB de aquisição de helicópteros de transporte concorriam a Eurocopter (Cougar), a Mil (Mi-17) e a AgustaWestland (AW101).

Se houvesse planejamento decente no MD essa verba atenderia as necessidades prioritárias do EB e MB que não eram poucas.

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Por que não buscar algo prioritário para as 3 forças?
Por que não começar esse tipo de experiência de projetos conjuntos com coisas menos custosas, como uma escola básica de formação de pilotos de helicópteros?
Meu caro, muito mimimimimi pro meu gosto.

Vamos supor que a Embraer fabricasse o Blackhawk por aqui e decidissem entubar os mesmos nas três forças, como foi o EC725. Eu creio que o dia seria comemorado como é o Dia do Aviador. Talvez fosse até feriado nacional. Vamos cair na real, a oportunidade veio e felizmente abraçamos. Estamos recebendo um excelente produto, que vai dar capacidades que esse país nunca teve ou esteve pra perder. Se fossemos esperar uma solução pra cada, eu aposto que estaríamos hoje com nada em mãos. Aposto. E as críticas vão diminuindo cada vez mais, visto que o EC725 está vendendo igual pão quente, inclusive vencendo a concorrência na Polônia, onde o S-70i é fabricado pela PZL. Vamos pensar mais com a cabeça e agradecer aos céus pela grande oportunidade que conseguimos conquistar. Pergunta pra alguém se eles querem devolver os helicópteros...

x. 1.000 [009] [009] [009]




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Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#10155 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Dez 19, 2015 11:57 pm

Mathias escreveu:Mais fácil "entubar" as três com um excelente equipamento, 50% feito aqui, e que deu às três capacidades inéditas e superiores.
Se, por acaso, um equipamento precisa ser "entubado" nos forças armadas para o bem delas, então temos um problema muito maior do que o equipamento (ou falta dele), isso significa que temos militares que não sabem ser militares e de nada adianta dar equipamento a eles.




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