NOTÍCIAS DO RAFALE

[Boss]

Breaking news.

[Justin Case]

A FAB DESEJA QUE O F 18 SH SEJA A AERONAVE ESCOLHIDA PARA O FX.2. ESTA E A VERDADE PURA.

Sds

Lord Nauta

Lord Nauta, boa tarde.

Acho que desejos, vontades, gostos e preferências são sentimentos humanos. Não podem ser, portanto, atribuídos a instituições.
Como aqui fora, a FAB é formada por pessoas, cada uma com sua vontade e opinião.
Essa unanimidade que sugere o seu comentário em letras gritantes certamente não existe.
Há que separar o que é desejo e o que possa ser a melhor solução para atender a uma necessidade.
Abraço,

Justin

[NovaTO]

A FAB DESEJA QUE O F 18 SH SEJA A AERONAVE ESCOLHIDA PARA O FX.2. ESTA E A VERDADE PURA.

Sds

Lord Nauta

Lord Nauta, boa tarde.

Acho que desejos, vontades, gostos e preferências são sentimentos humanos. Não podem ser, portanto, atribuídos a instituições.
Como aqui fora, a FAB é formada por pessoas, cada uma com sua vontade e opinião.
Essa unanimidade que sugere o seu comentário em letras gritantes certamente não existe.
Há que separar o que é desejo e o que possa ser a melhor solução para atender a uma necessidade.
Abraço,

Justin

Caro Justin,

Essa preferência, desejo, vontade já foi expressa no Relatório Técnico da FAB.
Isso claro, antes da "mexida" no MD

[]'s

[Justin Case]

Olá, NovaTO?

O SH foi o indicado pela FAB?
Antes de que/qual mexida?
Isso é informação?
Abraço,

Justin

[NovaTO]

Olá, NovaTO?

O SH foi o indicado pela FAB?
Antes de que/qual mexida?
Isso é informação?
Abraço,

Justin

Caro Justin,

São informações sim, fornecidas aqui mesmo por foristas, que detém alguma credibilidade. São chamadas de "Insiders Information" ou, "em Off". Se quiser entender que são apenas fofocas sem nenhuma base, ok. Mas eu entendo de forma diferente.

O roteiro: 3 caças foram para a Short-List. Gripen NG segundo alguns foi o escolhido, em um relatório preliminar. SH em segundo e Rafale em terceiro. O Relatório Final foi ajustado para que desse o SH como o preferido, o desejado, o da preferência da FAB. O MD recebeu o mesmo relatório, e ajustou os pesos para que o Rafale fosse o escolhido, mas nesse caso não era mais a preferência da FAB, e sim do MD. A presidência recebeu o relatório e não sabe o que fazer, ou se já fez algo, não consegue anunciar de vez para não desagradar algum grupo. Acredito que isso já foi mais do que debatido aqui. O fato de a FAB ter sua preferência, não quer dizer que ela não aceite o Rafale, se este for o escolhido, anunciado e contratado. Ela mesma já afirmou que os 3 cumprem as necessidades da Força, de maneiras diferentes, mas cumprem.

[]'s

[Túlio]

Eu não sou da FAB mas acho que a essa altura até F-16 já topavam, apagão de caças vem aí...

[knigh7]

Olá, Luis Henrique.
Vc colocou considerações muito pertinentes ao debate.
Por isso que fórum de discussão é bom para o enriquecimento mútuo. Aprende-se através da dialética.

Vamos lá.

Eles não liberam tecnologias sensíveis nem para os ingleses, porque fariam para o Brasil???
Parece namorado que já foi traído 20 vezes e ainda sonha em casar, achando que agora a namorada toma jeito.
Por quê os americanos não transferem os códigos para empresas brasileiras poderem atualizar o caça e armá-lo no futuro??? Por que tem que ser um softhouse da BOEING???
Por quê apenas os códigos liberados (aliás, MEIO liberados) serão APENAS os de integração de armamentos, enquanto que os franceses e suecos liberam 100%???

Para a manipulação dos códigos-fonte e integração é necessário um rig contendo os sistemas da aeronave. Suecos, franceses e americanos terão de ceder toda essa arquitetura.
E nós vamos precisar da ajuda (pelo menos nos primeiros anos) desses técnicos seja qual for o vencedor, embora existam softwares que auxiliem na integração. É algo complexo e por isso caro.
Não há não há notícia de que a software house será deles. O que existe é a proposta. E não teria sentido algum dos concorrentes trazer essa estrutura de milhões ao Brasil, mas ter acesso somente deles. A proposta seria ilógica, ineficaz e ridícula.
Ter acesso aos 5 milhões de códigos-fonte de um caça de 4,5g, para quê?Não se vai fazer um reprojeto dele. O que é útil é o acesso aos códigos para integração de aviônicos e armamento.
ToT de 100% de uma aeronave? O que se tem de fazer foi o que a FAB fez: juntar ela e a indústria para solicitar aos fabricantes as ToTs que interessam. Aliás, a indústria participou da avaliação das propostas.
Foi o Jobim e o Governo que depois solicitaram aos fabricantes toda a tecnologia da aeronave. Como os suecos não detém toda a tecnologia do caça nem os americanos concordaram em passar toda a tecnologia, só restou a França. É evidente que foi uma manobra para 'passar a vantagem para o Rafale nesse quesito, quem foi melhor avaliado pela FAB e pela Indústria não foram os franceses, mas os suecos-em ToT. Como o Rafale TINHA que ganhar, o Governo lançou mão de uma manobra. E que tem por pressuposto uma coisa falsa, pois teoricamente falando os franceses podem oferecer 100%. Mas na prática, é inexequível.

Eles não liberam tecnologias sensíveis nem para os ingleses, porque fariam para o Brasil???

-Os americanos apresentaram realmente resistência quanto determinadas solicitações de trasnf. de tecnologia do F-35. Depois de pressão dos ingleses, eles acabaram por liberar. Vale ressaltar que o F-35 é bem mais avançado que o SH, que o Rafale, Typhoon. Tem o dobro dos códigos fonte desses caças de 4,5. Tem códigos de duplo-barramento, etc.Para os ingleses eles disseream NÃO para um caça de última geração. Para nós disseram SIM por um caça de que não é de última geração. Portanto o caso do F35 com os ingleses não serve para duvidar que eles não transfiram tecnologia a nós. E quanto as restriçòes que fizeram no passado a nós, hoje temos garantias governamentais muito maiores.

Por quê ofereceram o AIM-9M sendo que ninguém mais compra esta porcaria, e eles já venderam o AIM-9X para vários aliados???

Realmente, os americanos pisaram na bola. Só que os franceses também não colocaram o Meteor na proposta. Dito por eles mesmos (ter só o Mica é dose... )

Rafale International esclarece informações sobre sua proposta para o F-X2

(..)

O míssil BVR Meteor não está no pacote, mas poderá ser adquirido no futuro, dentro da Parceria Estratégica.

(...)

fonte: http://www.aereo.jor.br/2009/11/12/rafa ... ra-o-f-x2/

Se justamente na fase da concorrência com outras propostas eles não oferecem, eles vão oferecer depois de acabar???
Talvez a culpa nem seja dos franceses. Pode ser que algum dos outros membros do consórcio tenha vetado.
É difícil até saber qual é pior: a decisão clara de um fornecedor, no caso do AIM 9X dos EUA, ou o fato de que para poder vender o míssil BVR, ter de pedir bênção para vários...

Será que o Lula, o Celso Amorin e tantos outros nasceram com problemas mentais???

Não.
Antes mesmo do início do FX2 o Rafale era o favorito.
Aliás, o RFI foi lançado em maio de 2008. Geralmente os fornecedores tem 3 meses para responder. Em agosto o Jobim já cantava vitória do Rafale. A short-list saiu em outubro. As propostas ainda estavam em análise preliminar -isso SE já estavam.

Existe muita disputa fajuta por aí, e não só no Brasil, vide o caso do FX da Coréia do Sul, onde as engrenagens se movem em favor do previamente escolhido politicamente, mas sob o manto de um ritual pró-forma.

Por que razão existem TANTAS pessoas anti-americanas no Brasil??? Será que eu e muitos outros no DB e hoje até fora do DB, em outros fóruns são todos problemáticos, que já nasceram odiando os americanos???
Eles nunca deram MOTIVOS, né?

Os EUA tiveram governos bons e ruins.
Um aspecto importantíssimo nessa concepção: o meio intelectual brasileiro é de esquerda.
Na década de 80, após o fim do regime militar, o "livro-padrão"da disciplina de OSPB das escolas era o livro do Frei Betto, com todos os antiamericanismos e defesa do comunismo.
Eu, vc e nossos pais estudaram na década de 60 e 80 que os americanos eram a causa do subdesenvolvimento da América Latina.
Eu tive um professor de história no colegial, o Wagner Fernandes, que dava aula de boina com uma estrela vermelha.
A geração mais nova, eu vejo isso pelos meus sobrinhos, está limpa desses absurdos. Mas a geração dos nossos pais e a nossa foi intoxicada. E infelizmente, até hoje, muitos não se libertaram.

Você lembra de muita coisa que saiu na mídia. Da Eliane Catanhede vc lembra de tudo que ela escreveu.
Você se lembra que vazou que a nota em TOT para a proposta sueca foi 9, a nota para a proposta francesa foi 8 e a proposta americana teve NOTA 2.
Veja bem, a avaliação da COPAC, avaliação da FAB. Não foi avaliação do Lula nem do Celso Amorin.
Agora eu pergunto: Por quê será que deram estas notas, já que é tudo a mesma coisa. Os americanos garantiram e a proposta é tudo igual????

É bom esclarecer: o primeiro lugar que apareceu essas notas de ToT e outras informações que a Isabel Fleck escreveu, nem foi no O Globo. Foi do Pepê. Pelo fato dele ter trabalhado naquele jornal no passado, ele pode ter sido a fonte. Isso partiu de uma só fonte, pois ambos cometeram exatamente os mesmos erros nos cometários.
De modo algum eu contesto a credibilidade dele, e também considero que os americanos não tenham sido bem avaliados. Mas tem equívocos evidentes sobre as notas que ele e a Isabel escreveram, como a duplicação dos pesos sobre os riscos, o que desfavoreceu o GripenNG. Ora, se a colocação é por pontos, e vc duplica o peso de um quesito, se favorece quem tem mais. O GripenNG seria até favorecido. O que não tem lógica alguma. Para ter um equívoco básico como esse, ele não deve ter tido acesso ao relatório. Alguém, mal informado, deve ter passado essas informações a ele.

Existe outros erros que ambos divulgaram: a proposta americana foi "extremamente penalizada" no offset. Para ser ter uma ideia, somente o braço criado da divisão da Boeing, o setor de Defesa, o IDS, em 2008 já tinha comprido USD 30 Bi em offsett estando em andamento na época mais USD 13 bi.

Continuando no caso de transferência de tecnologia: o Jobim, em reunião na CRE em abril de 2010, que pela análise técnica, havia insegurança na proposta de ToT dos americanos. Seja pelo fato de analisarem caso a caso, seja pela necessária a autorização do Congresso deles, que não tinha vindo. E o apoio à proposta do Congresso veio em fevereiro de 2011.

É evidente que existe probabilidade deles nos darem uma grande apunhalada pelas costas. Uma grande punhalada mesmo. Imagine só: uma proposta endossada pelo Departamento de Estado, pelo Departamento de Defesa, apoio dirteto do Presidente, pelo Congresso Americano, ser descumprida. E diga-se de passagem, as propostas do Fx2 vem sendo renovadas a cada semestre. Mas se todo esse apoio não for levado a sério, o que poderia ser levado então?
Outra coisa:vamos comprar 36 caças (qualquer que seja o vencedor). Mas a gente não pode se esquecer que a maior parte dos F-5 terá de ser retirada até 2020. Com um caça que custa o dobro do outro e estando pagando o finaciamento desses 36, a gente vai ter grana para comprar mais? E se puder, quantos caças a mais? É evidente que com o SH vai-se poder adquirir e operar muito mais unidades, uma aeronave de desempenho semelhante.

Não é questão de mudar de lado, para os americanos: é notar que a opção por eles tem também boas vantagens.

[Viktor Reznov]

Eu não sou da FAB mas acho que a essa altura até F-16 já topavam, apagão de caças vem aí...

Tá mais pra chuva torrencial de F-5 e M2000.

[Luís Henrique]

Olá, Luis Henrique.
Vc colocou considerações muito pertinentes ao debate.
Por isso que fórum de discussão é bom para o enriquecimento mútuo. Aprende-se através da dialética.

Vamos lá.

Eles não liberam tecnologias sensíveis nem para os ingleses, porque fariam para o Brasil???
Parece namorado que já foi traído 20 vezes e ainda sonha em casar, achando que agora a namorada toma jeito.
Por quê os americanos não transferem os códigos para empresas brasileiras poderem atualizar o caça e armá-lo no futuro??? Por que tem que ser um softhouse da BOEING???
Por quê apenas os códigos liberados (aliás, MEIO liberados) serão APENAS os de integração de armamentos, enquanto que os franceses e suecos liberam 100%???

Para a manipulação dos códigos-fonte e integração é necessário um rig contendo os sistemas da aeronave. Suecos, franceses e americanos terão de ceder toda essa arquitetura.
E nós vamos precisar da ajuda (pelo menos nos primeiros anos) desses técnicos seja qual for o vencedor, embora existam softwares que auxiliem na integração. É algo complexo e por isso caro.
Não há não há notícia de que a software house será deles. O que existe é a proposta. E não teria sentido algum dos concorrentes trazer essa estrutura de milhões ao Brasil, mas ter acesso somente deles. A proposta seria ilógica, ineficaz e ridícula.
Ter acesso aos 5 milhões de códigos-fonte de um caça de 4,5g, para quê?Não se vai fazer um reprojeto dele. O que é útil é o acesso aos códigos para integração de aviônicos e armamento.
ToT de 100% de uma aeronave? O que se tem de fazer foi o que a FAB fez: juntar ela e a indústria para solicitar aos fabricantes as ToTs que interessam. Aliás, a indústria participou da avaliação das propostas.
Foi o Jobim e o Governo que depois solicitaram aos fabricantes toda a tecnologia da aeronave. Como os suecos não detém toda a tecnologia do caça nem os americanos concordaram em passar toda a tecnologia, só restou a França. É evidente que foi uma manobra para 'passar a vantagem para o Rafale nesse quesito, quem foi melhor avaliado pela FAB e pela Indústria não foram os franceses, mas os suecos-em ToT. Como o Rafale TINHA que ganhar, o Governo lançou mão de uma manobra. E que tem por pressuposto uma coisa falsa, pois teoricamente falando os franceses podem oferecer 100%. Mas na prática, é inexequível.

Eles não liberam tecnologias sensíveis nem para os ingleses, porque fariam para o Brasil???

-Os americanos apresentaram realmente resistência quanto determinadas solicitações de trasnf. de tecnologia do F-35. Depois de pressão dos ingleses, eles acabaram por liberar. Vale ressaltar que o F-35 é bem mais avançado que o SH, que o Rafale, Typhoon. Tem o dobro dos códigos fonte desses caças de 4,5. Tem códigos de duplo-barramento, etc.Para os ingleses eles disseream NÃO para um caça de última geração. Para nós disseram SIM por um caça de que não é de última geração. Portanto o caso do F35 com os ingleses não serve para duvidar que eles não transfiram tecnologia a nós. E quanto as restriçòes que fizeram no passado a nós, hoje temos garantias governamentais muito maiores.

Por quê ofereceram o AIM-9M sendo que ninguém mais compra esta porcaria, e eles já venderam o AIM-9X para vários aliados???

Realmente, os americanos pisaram na bola. Só que os franceses também não colocaram o Meteor na proposta. Dito por eles mesmos (ter só o Mica é dose... )

Rafale International esclarece informações sobre sua proposta para o F-X2

(..)

O míssil BVR Meteor não está no pacote, mas poderá ser adquirido no futuro, dentro da Parceria Estratégica.

(...)

fonte: http://www.aereo.jor.br/2009/11/12/rafa ... ra-o-f-x2/

Se justamente na fase da concorrência com outras propostas eles não oferecem, eles vão oferecer depois de acabar???
Talvez a culpa nem seja dos franceses. Pode ser que algum dos outros membros do consórcio tenha vetado.
É difícil até saber qual é pior: a decisão clara de um fornecedor, no caso do AIM 9X dos EUA, ou o fato de que para poder vender o míssil BVR, ter de pedir bênção para vários...

Será que o Lula, o Celso Amorin e tantos outros nasceram com problemas mentais???

Não.
Antes mesmo do início do FX2 o Rafale era o favorito.
Aliás, o RFI foi lançado em maio de 2008. Geralmente os fornecedores tem 3 meses para responder. Em agosto o Jobim já cantava vitória do Rafale. A short-list saiu em outubro. As propostas ainda estavam em análise preliminar -isso SE já estavam.

Existe muita disputa fajuta por aí, e não só no Brasil, vide o caso do FX da Coréia do Sul, onde as engrenagens se movem em favor do previamente escolhido politicamente, mas sob o manto de um ritual pró-forma.

Por que razão existem TANTAS pessoas anti-americanas no Brasil??? Será que eu e muitos outros no DB e hoje até fora do DB, em outros fóruns são todos problemáticos, que já nasceram odiando os americanos???
Eles nunca deram MOTIVOS, né?

Os EUA tiveram governos bons e ruins.
Um aspecto importantíssimo nessa concepção: o meio intelectual brasileiro é de esquerda.
Na década de 80, após o fim do regime militar, o "livro-padrão"da disciplina de OSPB das escolas era o livro do Frei Betto, com todos os antiamericanismos e defesa do comunismo.
Eu, vc e nossos pais estudaram na década de 60 e 80 que os americanos eram a causa do subdesenvolvimento da América Latina.
Eu tive um professor de história no colegial, o Wagner Fernandes, que dava aula de boina com uma estrela vermelha.
A geração mais nova, eu vejo isso pelos meus sobrinhos, está limpa desses absurdos. Mas a geração dos nossos pais e a nossa foi intoxicada. E infelizmente, até hoje, muitos não se libertaram.

Você lembra de muita coisa que saiu na mídia. Da Eliane Catanhede vc lembra de tudo que ela escreveu.
Você se lembra que vazou que a nota em TOT para a proposta sueca foi 9, a nota para a proposta francesa foi 8 e a proposta americana teve NOTA 2.
Veja bem, a avaliação da COPAC, avaliação da FAB. Não foi avaliação do Lula nem do Celso Amorin.
Agora eu pergunto: Por quê será que deram estas notas, já que é tudo a mesma coisa. Os americanos garantiram e a proposta é tudo igual????

É bom esclarecer: o primeiro lugar que apareceu essas notas de ToT e outras informações que a Isabel Fleck escreveu, nem foi no O Globo. Foi do Pepê. Pelo fato dele ter trabalhado naquele jornal no passado, ele pode ter sido a fonte. Isso partiu de uma só fonte, pois ambos cometeram exatamente os mesmos erros nos cometários.
De modo algum eu contesto a credibilidade dele, e também considero que os americanos não tenham sido bem avaliados. Mas tem equívocos evidentes sobre as notas que ele e a Isabel escreveram, como a duplicação dos pesos sobre os riscos, o que desfavoreceu o GripenNG. Ora, se a colocação é por pontos, e vc duplica o peso de um quesito, se favorece quem tem mais. O GripenNG seria até favorecido. O que não tem lógica alguma. Para ter um equívoco básico como esse, ele não deve ter tido acesso ao relatório. Alguém, mal informado, deve ter passado essas informações a ele.

Existe outros erros que ambos divulgaram: a proposta americana foi "extremamente penalizada" no offset. Para ser ter uma ideia, somente o braço criado da divisão da Boeing, o setor de Defesa, o IDS, em 2008 já tinha comprido USD 30 Bi em offsett estando em andamento na época mais USD 13 bi.

Continuando no caso de transferência de tecnologia: o Jobim, em reunião na CRE em abril de 2010, que pela análise técnica, havia insegurança na proposta de ToT dos americanos. Seja pelo fato de analisarem caso a caso, seja pela necessária a autorização do Congresso deles, que não tinha vindo. E o apoio à proposta do Congresso veio em fevereiro de 2011.

É evidente que existe probabilidade deles nos darem uma grande apunhalada pelas costas. Uma grande punhalada mesmo. Imagine só: uma proposta endossada pelo Departamento de Estado, pelo Departamento de Defesa, apoio dirteto do Presidente, pelo Congresso Americano, ser descumprida. E diga-se de passagem, as propostas do Fx2 vem sendo renovadas a cada semestre. Mas se todo esse apoio não for levado a sério, o que poderia ser levado então?
Outra coisa:vamos comprar 36 caças (qualquer que seja o vencedor). Mas a gente não pode se esquecer que a maior parte dos F-5 terá de ser retirada até 2020. Com um caça que custa o dobro do outro e estando pagando o finaciamento desses 36, a gente vai ter grana para comprar mais? E se puder, quantos caças a mais? É evidente que com o SH vai-se poder adquirir e operar muito mais unidades, uma aeronave de desempenho semelhante.

Não é questão de mudar de lado, para os americanos: é notar que a opção por eles tem também boas vantagens.

1) Se a idéia é adquirir tecnologias para em seguida partirmos para um caça próprio a obtenção de todos os códigos é sim muito importante.
Para tudo existem condições mínimas. O mínimo pedido são os códigos para integração de armamentos.
Isto não quer dizer que MAIS do que isso, seja irrelevante.
Da mesma forma os requisitos devem estabelecer que o caça deve possuir determinadas capacidades, por exemplo, o radar deve possuir no mínimo 100 de alcance de detecção, isto não quer dizer que o concorrente A oferece os 100 km e o concorrente B oferece 500 km e é tudo a mesma coisa. NÃO é a mesma coisa.

2) A resistência americana em transferir tecnologias para aliados não é um fato novo agora com o F-35. O caso do F-35 com os ingleses é apenas MAIS UM exemplo. Não é o único.
E todo mundo sabe que os ingleses são DE LONGE os maiores aliados.
Imagina para nós, um país de terceiro mundo.

3) É diferente. Os franceses não colocaram o Meteor na jogada porque este míssil ainda, ATÉ HOJE, não está pronto. Imagina na época do RFP.
Da mesma forma os americanos não colocaram o AIM-120D.
Agora o AIM-9X além de estar pronto, está em uso por VÁRIOS países.
é BEEEEMM diferente.

4) Como eu disse. O Meteor não está pronto. E com certeza será oferecido.

5) Não vejo nada de absurdos.
Existem os exageros, e isto não é bom para nenhum lado.
Porém se você analisar os países que mais se desenvolveram, cresceram e se independeram foram justamente os países que NÃO seguiram as cartilhas americanas. Eles PRÓPRIOS (os americanos), pregam as coisas mas fazem totalmente diferente. Pregam o mercado aberto, livre, etc. E são os maiores PROTECIONISTAS do mundo.

Para ter o MUITO RICO, tem que ter o MUITO POBRE.
Isto é um fato.

Esta frase que você diz que muitos não se libertaram, depende muito do ponto de vista.
Outras pessoas diriam que quem não se libertou são justamente as pessoas que leram na faculdade 80% de livros americanos e europeus. Muitas vezes traduzidos.
Ou que leram livros em português, de professores brasileiros e estes é que leram os livros americanos e europeus, ou até estudaram nestes países.
Seguem uma CARTILHA e acham que o resto não presta.

Aliás, eu não sou tão velho e tive a maior parte dos meus estudos na década de 90.
Não tive nenhum professor comunista. Aliás, muito pelo contrário. Depois de começar a estudar por conta própria vi como é FORTÍSSIMA a pressão cultural americana.
Até os 20 anos de idade eu acreditava que os EUA que venceram a II Guerra Mundial.
E muitas outras baboseiras...

6) Desculpe mas de lógica eu entendo.
O que não tem lógica é a sua dedução.
Se o Gripen teve uma nota BAIXA em risco e o peso aumentou, é óbvio que
a nota do Gripen será maior, porém os outros DOIS concorrentes tiveram notas
MAIS ALTAS, se o peso dobrou, a diferença será AINDA MAIS ALTA.
Esta é a lógica. O que era uma diferença que valia pouco, passou a ser uma diferença que valia muito.

Engraçado que você primeiro diz que não contesta a credibilidade, depois após uma
confusão SUA, acredita que algo está errado e deduz que a informação não
tem credibilidade. Realmente você está sem lógica alguma nesta parte.

A Boeing foi penalizada em offset talvez não apenas pelo valor em si.
Mas por causa do conteúdo. Veja que o Chile recebeu offset em FLORES (apesar de não ser da Boeing mas é de uma empresa americana).
A França ofereceu a aquisição de 10 a 12 unidades do KC-390.
Não sei o que foi oferecido pela Boeing. Vc saberia dizer?
Não da para comparar apenas colocando estes números.
A Boeing ofereceu BILHÕES em offset para OUTROS países porque é uma empresa gigantesca e que já vendeu MUITOS BILHÕES mundo afora.
Isto não quer dizer NADA, no certame do FX2.
Que eu me lembro das declarações, a Boeing dizia que atendeu o requisito de 100% de offset. Já suecos e franceses mostravam porcentagens bem maiores.
Em torno de 160% de offset. Mas como eu disse, o mais importante não são os valores e sim o CONTEÚDO.

A sua preocupação em adquirir mais caças e pagar um preço melhor é entendível.
Porém a ideia original é partir para um CAÇA PRÓPRIO.
Qual proposta é melhor para ESTE objetivo?

Se o importante for a quantidade de caças, não importando o desenvolvimento de um caça próprio, não importando se nos 5 milhões de códigos existam algumas centenas de linhas que possam PREJUDICAR nossa independência, e não importando nenhuma consideração POLÍTICA E ESTRATÉGICA, ai sem dúvida, se for esta diferença toda de preço de 100% (QUE EU AINDA DUVIDO MUITO) a melhor opção seria a americana.
Ou talvez o MiG-35 nos forneça um caça equivalente e AINDA MAIS BARATO.

Talvez com o MiG-35 ou um J-10 consigamos o melhor dos dois mundos: PREÇO BOM E INDEPENDÊNCIA.
Imagina?

Mas se para escolher um caça francês já é um PARTO, imagina então um russo.

Tenho um primo que é Coronel da FAB e eu já percebi QUÃO FORTE É A PRESENÇA AMERICANA NA FORÇA. (mesmo assim ele me confidenciou que seus amigos pilotos de caça preferiam o Sukhoi).
Chutaria que 80% dos oficiais já estiveram nos EUA. Chutaria que 80% possuem miniaturas de caças americanos em casa. Chutaria que parte destas miniaturas eles GANHARAM em premiações ou exercícios, ou algo do tipo.

Eu quero o melhor para o BRASIL.
Se o mecânico vai ter que aprender outro idioma e vai se F.... vai ter que fazer mais curso. Não to nem ai.
Temos que traçar os objetivos e seguir em frente.
Vai ser muito mais difícil. Tem uma frase americana famosa: No pain, no gain. Que seria algo como: Sem Sofrimento não tem Crescimento.
Por isto eu pergunto, queremos continuar como estamos ou queremos ser uma nação poderosa e independente?

Dependendo da resposta, cada um decide o QUANTO que vale pagar a mais, ou o QUANTO que vale sofrer a mais.

[Luís Henrique]

Eu não sou da FAB mas acho que a essa altura até F-16 já topavam, apagão de caças vem aí...

Tá mais pra chuva torrencial de F-5 e M2000.

Acreditas em uma garoa.

Acho que nem isso, ta mais pra uma goteira.

[Carlos Lima]

O problema dos valores de off-set me lembra o caso da Polônia.

Os caras foram prometidos mundos e fundos com a compra do F-16 e no fim acabaram fabricando TVs, DVD players, máquinas de lavar e Geladeiras (GE).

Daí a propagando dizia... "GE criou "x" número de empregos e tecnologia, e transferiu "y" em contratos e off-sets"... só que no fim a realidade era... eletrodomésticos.



Eu vi isso em primeira mão quando me mudei para as Zooropa... coisa triste.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Veja que o Chile recebeu offset em FLORES (apesar de não ser da Boeing mas é de uma empresa americana).

SÁBADO, ENERO 14, 2012

Offset de los F16: Chile ganó 4 millones de dólares
Artículo publicado originalmente el 14 de Junio de 2011
http://chile-hoy.blogspot.com.br/2012/0 ... lones.html

Silenciosamente, en enero de 2010 y con un balance más que positivo para Chile, se cerró el capítulo del offset por la compra de los aviones F-16. En total, el país recibió compensaciones por 554 millones de dólares; es decir, 4 millones de dólares más que lo que costaron las aeronaves.

(...)
De acuerdo con el informe de Corfo, en el área civil se generaron proyectos offset por 279,2 millones, repartidos en siete iniciativas: un centro productor de manuales para turbinas de aviación, un programa de innovación con la Universidad de Texas, una certificadora de maderas nativas, la ampliación del astillero Asenav en Valdivia, la escuela de vuelo de la Universidad Federico Santa María, un call center para aerolíneas y un cultivo de merluza austral. Los cinco primeros fueron exitosos y los otros dos fracasaron.

En el área militar, el offset alcanzó a 250 millones de dólares que se destinaron para Enaer (un centro de mantenimiento para aviones C-130 y un convenio para participar en proyectos aeroespaciales estadounidenses), un sistema logístico, un sistema de imagen satelitales y una capacitación internacional. Las demás materias tuvieron carácter secreto.

El acuerdo de compra por los diez F-16 estableció un plazo de 10 años (entre 2000 y 2010) para el desarrollo del offset y un año de gracia. Si la empresa no cumplía, debía pagar una multa equivalente al 5% de la compra de los aviones.
(...)

------------------------------------------------------------

FIDAE 2006 Show report: Enaer set to make F-16 parts in Lockheed deal
By: 12:00 4 Apr 2006
Source: http://www.flightglobal.com/news/articl ... ed-205819/

Lockheed Martin is in the final stages of negotiating contracts to allow Chilean national aerospace company Enaer to manufacture structural components for the F-16 as part of a 100% offset obligation linked to the Chilean air force’s acquisition of the type.

The deal would see production of a variety of machined structural components transferred from Lockheed’s Fort Worth plant in Texas, with Enaer to take responsibility for supply on all future international F-16 orders.

Richard Singer, Americas business development regional director for Lockheed Martin Aeronautics, says the deal is a “sign of our faith in Enaer”.

The transfer of work will end Lockheed’s internal production capability for the components and allow the Chilean company to perform manufacturing activities for both new-build and upgraded F-16s. “We think they have the capability to be a world-class supplier of F-16 parts,” he says.

Enaer and Lockheed have been preparing for the production effort since late last year, including improving the Chilean company’s quality control systems. The companies are now “in the middle of figuring out” commercial arrangements, says Singer.

The Chilean government’s CORFO agency is meanwhile expected to issue a report around mid-year on the status of offest business linked to the 10-aircraft F-16 deal. Lockheed revealed at the FIDAE show that offset work packages linked to the programme have so far included investments in the Chilean forestry, fisheries and ship building sectors.

Lockheed’s approach has also included “projects that are both civilian and in the aeronautics industry”, says John Balderston, Chilean F-16 programme director for Lockheed Martin Aeronautics. It has also invested in Chilean-headquartered RASSA Holdings, supporting global commercialisation of its R@N One internet-based passenger sales and services system aimed at small- to medium-size airlines.

In 2002, Lockheed negotiated a regional C-130 Hercules service centre arrangement with Enaer, while General Electric set up a technical publications centre in Chile, supporting global engine sales efforts.

Não sei o que foi oferecido pela Boeing. Vc saberia dizer?

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... tecnologia

[Penguin]

O problema dos valores de off-set me lembra o caso da Polônia.

Os caras foram prometidos mundos e fundos com a compra do F-16 e no fim acabaram fabricando TVs, DVD players, máquinas de lavar e Geladeiras (GE).

Daí a propagando dizia... "GE criou "x" número de empregos e tecnologia, e transferiu "y" em contratos e off-sets"... só que no fim a realidade era... eletrodomésticos.



Eu vi isso em primeira mão quando me mudei para as Zooropa... coisa triste.

[]s
CB_Lima

Offset tem limites, principalmente quando se trata de tecnologias e mais ainda tecnologias sensíveis.
Em última instância, o exito ou fracasso de um processo de offset sempre dependerá mais da boa vontade do fornecedor do que dos desejos do comprador.

[Carlos Lima]

O problema dos valores de off-set me lembra o caso da Polônia.

Os caras foram prometidos mundos e fundos com a compra do F-16 e no fim acabaram fabricando TVs, DVD players, máquinas de lavar e Geladeiras (GE).

Daí a propagando dizia... "GE criou "x" número de empregos e tecnologia, e transferiu "y" em contratos e off-sets"... só que no fim a realidade era... eletrodomésticos.



Eu vi isso em primeira mão quando me mudei para as Zooropa... coisa triste.

[]s
CB_Lima

Offset tem limites, principalmente quando se trata de tecnologias e mais ainda tecnologias sensíveis.
Em última instância, o exito ou fracasso de um processo de offset sempre dependerá mais da boa vontade do fornecedor do que dos desejos do comprador.

Verdade,

Boa vontade é sempre um problema. Principalmente quando o fornecedor diz uma coisa e no fim acaba fazendo outra.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Olá, Luis Henrique.
Vc colocou considerações muito pertinentes ao debate.
Por isso que fórum de discussão é bom para o enriquecimento mútuo. Aprende-se através da dialética.

Vamos lá.

Eles não liberam tecnologias sensíveis nem para os ingleses, porque fariam para o Brasil???
Parece namorado que já foi traído 20 vezes e ainda sonha em casar, achando que agora a namorada toma jeito.
Por quê os americanos não transferem os códigos para empresas brasileiras poderem atualizar o caça e armá-lo no futuro??? Por que tem que ser um softhouse da BOEING???
Por quê apenas os códigos liberados (aliás, MEIO liberados) serão APENAS os de integração de armamentos, enquanto que os franceses e suecos liberam 100%???

Para a manipulação dos códigos-fonte e integração é necessário um rig contendo os sistemas da aeronave. Suecos, franceses e americanos terão de ceder toda essa arquitetura.
E nós vamos precisar da ajuda (pelo menos nos primeiros anos) desses técnicos seja qual for o vencedor, embora existam softwares que auxiliem na integração. É algo complexo e por isso caro.
Não há não há notícia de que a software house será deles. O que existe é a proposta. E não teria sentido algum dos concorrentes trazer essa estrutura de milhões ao Brasil, mas ter acesso somente deles. A proposta seria ilógica, ineficaz e ridícula.
Ter acesso aos 5 milhões de códigos-fonte de um caça de 4,5g, para quê?Não se vai fazer um reprojeto dele. O que é útil é o acesso aos códigos para integração de aviônicos e armamento.
ToT de 100% de uma aeronave? O que se tem de fazer foi o que a FAB fez: juntar ela e a indústria para solicitar aos fabricantes as ToTs que interessam. Aliás, a indústria participou da avaliação das propostas.
Foi o Jobim e o Governo que depois solicitaram aos fabricantes toda a tecnologia da aeronave. Como os suecos não detém toda a tecnologia do caça nem os americanos concordaram em passar toda a tecnologia, só restou a França. É evidente que foi uma manobra para 'passar a vantagem para o Rafale nesse quesito, quem foi melhor avaliado pela FAB e pela Indústria não foram os franceses, mas os suecos-em ToT. Como o Rafale TINHA que ganhar, o Governo lançou mão de uma manobra. E que tem por pressuposto uma coisa falsa, pois teoricamente falando os franceses podem oferecer 100%. Mas na prática, é inexequível.

Eles não liberam tecnologias sensíveis nem para os ingleses, porque fariam para o Brasil???

-Os americanos apresentaram realmente resistência quanto determinadas solicitações de trasnf. de tecnologia do F-35. Depois de pressão dos ingleses, eles acabaram por liberar. Vale ressaltar que o F-35 é bem mais avançado que o SH, que o Rafale, Typhoon. Tem o dobro dos códigos fonte desses caças de 4,5. Tem códigos de duplo-barramento, etc.Para os ingleses eles disseream NÃO para um caça de última geração. Para nós disseram SIM por um caça de que não é de última geração. Portanto o caso do F35 com os ingleses não serve para duvidar que eles não transfiram tecnologia a nós. E quanto as restriçòes que fizeram no passado a nós, hoje temos garantias governamentais muito maiores.

Por quê ofereceram o AIM-9M sendo que ninguém mais compra esta porcaria, e eles já venderam o AIM-9X para vários aliados???

Realmente, os americanos pisaram na bola. Só que os franceses também não colocaram o Meteor na proposta. Dito por eles mesmos (ter só o Mica é dose... )

Rafale International esclarece informações sobre sua proposta para o F-X2

(..)

O míssil BVR Meteor não está no pacote, mas poderá ser adquirido no futuro, dentro da Parceria Estratégica.

(...)

fonte: http://www.aereo.jor.br/2009/11/12/rafa ... ra-o-f-x2/

Se justamente na fase da concorrência com outras propostas eles não oferecem, eles vão oferecer depois de acabar???
Talvez a culpa nem seja dos franceses. Pode ser que algum dos outros membros do consórcio tenha vetado.
É difícil até saber qual é pior: a decisão clara de um fornecedor, no caso do AIM 9X dos EUA, ou o fato de que para poder vender o míssil BVR, ter de pedir bênção para vários...

Será que o Lula, o Celso Amorin e tantos outros nasceram com problemas mentais???

Não.
Antes mesmo do início do FX2 o Rafale era o favorito.
Aliás, o RFI foi lançado em maio de 2008. Geralmente os fornecedores tem 3 meses para responder. Em agosto o Jobim já cantava vitória do Rafale. A short-list saiu em outubro. As propostas ainda estavam em análise preliminar -isso SE já estavam.

Existe muita disputa fajuta por aí, e não só no Brasil, vide o caso do FX da Coréia do Sul, onde as engrenagens se movem em favor do previamente escolhido politicamente, mas sob o manto de um ritual pró-forma.

Por que razão existem TANTAS pessoas anti-americanas no Brasil??? Será que eu e muitos outros no DB e hoje até fora do DB, em outros fóruns são todos problemáticos, que já nasceram odiando os americanos???
Eles nunca deram MOTIVOS, né?

Os EUA tiveram governos bons e ruins.
Um aspecto importantíssimo nessa concepção: o meio intelectual brasileiro é de esquerda.
Na década de 80, após o fim do regime militar, o "livro-padrão"da disciplina de OSPB das escolas era o livro do Frei Betto, com todos os antiamericanismos e defesa do comunismo.
Eu, vc e nossos pais estudaram na década de 60 e 80 que os americanos eram a causa do subdesenvolvimento da América Latina.
Eu tive um professor de história no colegial, o Wagner Fernandes, que dava aula de boina com uma estrela vermelha.
A geração mais nova, eu vejo isso pelos meus sobrinhos, está limpa desses absurdos. Mas a geração dos nossos pais e a nossa foi intoxicada. E infelizmente, até hoje, muitos não se libertaram.

Você lembra de muita coisa que saiu na mídia. Da Eliane Catanhede vc lembra de tudo que ela escreveu.
Você se lembra que vazou que a nota em TOT para a proposta sueca foi 9, a nota para a proposta francesa foi 8 e a proposta americana teve NOTA 2.
Veja bem, a avaliação da COPAC, avaliação da FAB. Não foi avaliação do Lula nem do Celso Amorin.
Agora eu pergunto: Por quê será que deram estas notas, já que é tudo a mesma coisa. Os americanos garantiram e a proposta é tudo igual????

É bom esclarecer: o primeiro lugar que apareceu essas notas de ToT e outras informações que a Isabel Fleck escreveu, nem foi no O Globo. Foi do Pepê. Pelo fato dele ter trabalhado naquele jornal no passado, ele pode ter sido a fonte. Isso partiu de uma só fonte, pois ambos cometeram exatamente os mesmos erros nos cometários.
De modo algum eu contesto a credibilidade dele, e também considero que os americanos não tenham sido bem avaliados. Mas tem equívocos evidentes sobre as notas que ele e a Isabel escreveram, como a duplicação dos pesos sobre os riscos, o que desfavoreceu o GripenNG. Ora, se a colocação é por pontos, e vc duplica o peso de um quesito, se favorece quem tem mais. O GripenNG seria até favorecido. O que não tem lógica alguma. Para ter um equívoco básico como esse, ele não deve ter tido acesso ao relatório. Alguém, mal informado, deve ter passado essas informações a ele.

Existe outros erros que ambos divulgaram: a proposta americana foi "extremamente penalizada" no offset. Para ser ter uma ideia, somente o braço criado da divisão da Boeing, o setor de Defesa, o IDS, em 2008 já tinha comprido USD 30 Bi em offsett estando em andamento na época mais USD 13 bi.

Continuando no caso de transferência de tecnologia: o Jobim, em reunião na CRE em abril de 2010, que pela análise técnica, havia insegurança na proposta de ToT dos americanos. Seja pelo fato de analisarem caso a caso, seja pela necessária a autorização do Congresso deles, que não tinha vindo. E o apoio à proposta do Congresso veio em fevereiro de 2011.

É evidente que existe probabilidade deles nos darem uma grande apunhalada pelas costas. Uma grande punhalada mesmo. Imagine só: uma proposta endossada pelo Departamento de Estado, pelo Departamento de Defesa, apoio dirteto do Presidente, pelo Congresso Americano, ser descumprida. E diga-se de passagem, as propostas do Fx2 vem sendo renovadas a cada semestre. Mas se todo esse apoio não for levado a sério, o que poderia ser levado então?
Outra coisa:vamos comprar 36 caças (qualquer que seja o vencedor). Mas a gente não pode se esquecer que a maior parte dos F-5 terá de ser retirada até 2020. Com um caça que custa o dobro do outro e estando pagando o finaciamento desses 36, a gente vai ter grana para comprar mais? E se puder, quantos caças a mais? É evidente que com o SH vai-se poder adquirir e operar muito mais unidades, uma aeronave de desempenho semelhante.

Não é questão de mudar de lado, para os americanos: é notar que a opção por eles tem também boas vantagens.

1) Se a idéia é adquirir tecnologias para em seguida partirmos para um caça próprio a obtenção de todos os códigos é sim muito importante.
Para tudo existem condições mínimas. O mínimo pedido são os códigos para integração de armamentos.
Isto não quer dizer que MAIS do que isso, seja irrelevante.
Da mesma forma os requisitos devem estabelecer que o caça deve possuir determinadas capacidades, por exemplo, o radar deve possuir no mínimo 100 de alcance de detecção, isto não quer dizer que o concorrente A oferece os 100 km e o concorrente B oferece 500 km e é tudo a mesma coisa. NÃO é a mesma coisa.

5 milhões de códigos-fonte, Luís Henrique? Dê um exemplo de um país que solicitou todos os códigos-fonte pois julgava que isso era imortante para o desenvolvimento de um caça autóctone.

2) A resistência americana em transferir tecnologias para aliados não é um fato novo agora com o F-35. O caso do F-35 com os ingleses é apenas MAIS UM exemplo. Não é o único.
E todo mundo sabe que os ingleses são DE LONGE os maiores aliados.
Imagina para nós, um país de terceiro mundo.

Vc simplesmente repetiu a sua colocação anterior, desconsidrando o que eu havia explicado...

3) É diferente. Os franceses não colocaram o Meteor na jogada porque este míssil ainda, ATÉ HOJE, não está pronto. Imagina na época do RFP.
Da mesma forma os americanos não colocaram o AIM-120D.
Agora o AIM-9X além de estar pronto, está em uso por VÁRIOS países.
é BEEEEMM diferente.4) Como eu disse. O Meteor não está pronto. E com certeza será oferecido.

Naquele mesmo ano (2009) a Espanha estava encomendando 100 Meteors com respectivo suporte logístico. Os franceses estariam intimidados em oferecer numa concorrência, esse míssil, aliás, prometiam até ToT irrestrita. Os franceses estariam intimidados pelo míssil não estar pronto e achariam melhor oferecer o Mica, um míssil de alcance de cerca de 60km no lugar dele??
Completa falta de coerência vc criticar os americanos no caso dos mísseis e excluir os francees.

5) Não vejo nada de absurdos.
Existem os exageros, e isto não é bom para nenhum lado.
Porém se você analisar os países que mais se desenvolveram, cresceram e se independeram foram justamente os países que NÃO seguiram as cartilhas americanas. Eles PRÓPRIOS (os americanos), pregam as coisas mas fazem totalmente diferente. Pregam o mercado aberto, livre, etc. E são os maiores PROTECIONISTAS do mundo.

O país que tem o maior défict de balança comercial é o país mais protecionaista do mundo...

Aliás, eu não sou tão velho e tive a maior parte dos meus estudos na década de 90.
Não tive nenhum professor comunista. Aliás, muito pelo contrário. Depois de começar a estudar por conta própria vi como é FORTÍSSIMA a pressão cultural americana.
Até os 20 anos de idade eu acreditava que os EUA que venceram a II Guerra Mundial.

Vc não vai encontrar em nenhum livro de história uma coisa dessas. Agora, se vc cabulava as aulas de história, a culpa é sua.

Esta frase que você diz que muitos não se libertaram, depende muito do ponto de vista.
Outras pessoas diriam que quem não se libertou são justamente as pessoas que leram na faculdade 80% de livros americanos e europeus. Muitas vezes traduzidos.
Ou que leram livros em português, de professores brasileiros e estes é que leram os livros americanos e europeus, ou até estudaram nestes países.
Seguem uma CARTILHA e acham que o resto não presta.

Nào entendi o sentido do discurso no contexto do debate, a não ser que seja para mim, pois sou eu que estou defendendo-os de vc.

Se o Gripen teve uma nota BAIXA em risco e o peso aumentou, é óbvio que
a nota do Gripen será maior, porém os outros DOIS concorrentes tiveram notas
MAIS ALTAS, se o peso dobrou, a diferença será AINDA MAIS ALTA.
Esta é a lógica. O que era uma diferença que valia pouco, passou a ser uma diferença que valia muito.
Engraçado que você primeiro diz que não contesta a credibilidade, depois após uma
confusão SUA, acredita que algo está errado e deduz que a informação não
tem credibilidade. Realmente você está sem lógica alguma nesta parte.

Putz. Pontos é por graduação de intensidade. Se vc aumenta o peso do risco de projeto como ele próprio disse, vc favorece a aeronave que tem mais risco. Para favorecer a aeronave que tem menos riscos, como era a intenção do que ele estava dizendo, tem-se que diminuir o peso.
Mas de qualquer forma, para não continuarmos rodando sobre esse ponto, pode ser que os americanos tenham ficado em último em ToT. Mas como eu havia dito, o apoio do Congresso americano à proposta deles veio em fevereiro de 2011 (havia a insegurança, pois o que era feito pelo Executivo poderia ser desfeito pelo Congresso Estadunidense), a avaliação de ToT ocorreu antes do apoio do Congresso Americano.

A Boeing foi penalizada em offset talvez não apenas pelo valor em si.
Mas por causa do conteúdo. Veja que o Chile recebeu offset em FLORES (apesar de não ser da Boeing mas é de uma empresa americana).
A França ofereceu a aquisição de 10 a 12 unidades do KC-390.
Não sei o que foi oferecido pela Boeing. Vc saberia dizer?

Esse números nem se referem a Boeing como um todo. Apenas a IDS, o setor de Defesa. Vc está confundindo com offsets governamentais ou holdings. Esses offsets da Boeing IDS são da área aeroespacial.

Não da para comparar apenas colocando estes números.
A Boeing ofereceu BILHÕES em offset para OUTROS países porque é uma empresa gigantesca e que já vendeu MUITOS BILHÕES mundo afora.
Isto não quer dizer NADA, no certame do FX2.
Que eu me lembro das declarações, a Boeing dizia que atendeu o requisito de 100% de offset.

Não. Vc não vai encontrar nada na internet que ligue 100% de offset a Boeing no FX2. Vc vai encontrar numa revista T&D de 2008 uma matéria em que a FAB solicitou aos participantes 100% de offset, não que seja necessariamente esse o offset da Boeing.

Já suecos e franceses mostravam porcentagens bem maiores.Em torno de 160% de offset. Mas como eu disse, o mais importante não são os valores e sim o CONTEÚDO.

Os franceses declararam 160% e suecos 185% de offset.

A sua preocupação em adquirir mais caças e pagar um preço melhor é entendível.
Porém a ideia original é partir para um CAÇA PRÓPRIO.
Qual proposta é melhor para ESTE objetivo?

Vc precisa ser mais específico...nós, projetarmos um caça de superioridade aérea de última geração sem parceiros é inexequível...o próprio Jobim na CRE declarou que a Boeing nos ofereceu a participação no desenvolvimento do projeto do Global Hornet (ele disse "Super Hornet Global" e a parfcipicipação no projeto deles de 6a geração.A Boeing está nos ajudando no KC 390 e no desenvolvimento de aviônicos da AEL. A SAAB arregaçou as mangas e colocou a AKAER no desenvolvimento do GripenNG. Enquanto a Dassault, bem, a proposta de ajuda no KC 390 e em outros projetos ainda está apenas na retórica...