Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

saullo escreveu: Esse também é parrudo.

Abraços

Sim. Mas custa os olhos da cara.

Ainda assim possui 30m de comprimento, contra 40m do Mi-26 russo.
Leva 15 Toneladas de carga, contra 20T do Mi-26.
Leva 55 soldados contra 90 no Mi-26.

Pelas capacidades e pelo preço só temos 2 caminhos para um helicóptero pesado:

Mi-26 ou Chinook usado.

CH-53 também dá para comprar usado. Os Israelenses tem um programa de modernização para estes monstrinhos. A versão que vai ser produzida nova para os Marines é a CH-53K com três turbinas, essa deve custar uma Babilônia. Tem a versão CH-53E antiga de três turbinas e as versões de duas turbinas que podem ser modernizadas.

gabriel219 escreveu:Mas é o mesmo dilema entre helis leves e médio. Os Mi-26 poderiam servir apenas para transporte de viaturas em assaltos aeromóveis enquanto os Chinooks poderiam ser usados para transporte de tropas e suprimentos.

Na minha visão, ambos contribuiriam muito para o EB. Compraria mais Chinooks para a MB e a FAB ficaria apenas com Mi-26.

Abs.

Mas para que ter 2 helicópteros pesados?

Isso só aumenta os custos e a complexidade. Precisamos de profissionais habilitados para operar 2 máquinas totalmente diferentes. Profissionais para consertar 2 máquinas diferentes.
2 cadeias logísticas.

Não entendi. Por que o Mi-26 não pode levar transportar tropas e suprimentos??? Enquanto que o Chinook leva de 33 à 55 militares equipados o Mi-26 leva 90.
É mais ou menos assim: em vez de decolar 2 Chinook para uma missão, decola apenas 1 Mi-26.

É que tem que ter um americano, pelo menos.

Tem que ver se o preço do CH-53 usado e modernizado não é mais caro que o Mi-26 novo. Perto eu acho que chega.

Luís Henrique escreveu:

gabriel219 escreveu:Mas é o mesmo dilema entre helis leves e médio. Os Mi-26 poderiam servir apenas para transporte de viaturas em assaltos aeromóveis enquanto os Chinooks poderiam ser usados para transporte de tropas e suprimentos.

Na minha visão, ambos contribuiriam muito para o EB. Compraria mais Chinooks para a MB e a FAB ficaria apenas com Mi-26.

Abs.

Mas para que ter 2 helicópteros pesados?

Isso só aumenta os custos e a complexidade. Precisamos de profissionais habilitados para operar 2 máquinas totalmente diferentes. Profissionais para consertar 2 máquinas diferentes.
2 cadeias logísticas.

Não entendi. Por que o Mi-26 não pode levar transportar tropas e suprimentos??? Enquanto que o Chinook leva de 33 à 55 militares equipados o Mi-26 leva 90.
É mais ou menos assim: em vez de decolar 2 Chinook para uma missão, decola apenas 1 Mi-26.

A India selecionou o Chinook ao invés do Mi-26.
Selecionou o Apache ao invés do Mi-28.

Boeing's AH-64 Apache Block III helicopter was selected in open competition over the Russian Mi-28N Night Hunter. The Chinook CH-47F heavy lift helicopter was selected as it had lower life-cycle costs than the Russian Mi-26 helicopter.

Currently India operates a Russian-built fleet of aging Mi-35 attack helicopters that need replacement.

http://www.defensenews.com/story/defens ... /72611700/

E o quico?

Acho uma informação muito relevante já que a India tem uma influência muito forte sobre a sociedade brasileira e também na formação de nossas forças armadas.

Sim, especialmente quando coaduna, corrobora e colabora com a nossa incansável luta contra comunismo mundial, renegando essas maquinas malditas, feias e sujas.

Luís Henrique escreveu:

gabriel219 escreveu:Mas é o mesmo dilema entre helis leves e médio. Os Mi-26 poderiam servir apenas para transporte de viaturas em assaltos aeromóveis enquanto os Chinooks poderiam ser usados para transporte de tropas e suprimentos.

Na minha visão, ambos contribuiriam muito para o EB. Compraria mais Chinooks para a MB e a FAB ficaria apenas com Mi-26.

Abs.

Mas para que ter 2 helicópteros pesados?

Isso só aumenta os custos e a complexidade. Precisamos de profissionais habilitados para operar 2 máquinas totalmente diferentes. Profissionais para consertar 2 máquinas diferentes.
2 cadeias logísticas.

Não entendi. Por que o Mi-26 não pode levar transportar tropas e suprimentos??? Enquanto que o Chinook leva de 33 à 55 militares equipados o Mi-26 leva 90.
É mais ou menos assim: em vez de decolar 2 Chinook para uma missão, decola apenas 1 Mi-26.

Do mesmo modo que você defende os Mi-171 numa frota com EC-725 e BH's.

Diria até que os Chinnoks nem é da mesma categoria que um Mi-26, transporta cerca de 60% que o mesmo. A única coisa que chega perto do Mi-26, que considedo um heli super pesado, é o CH-53, que leva cerca de 70% de carga do mesmo. Variadas missões não precisaremos de Mi-26, muito mais pesado e maior que um Chinnok, ou seja, muito mais fácil de ser detectado. Por isso utilizam Chinnoks em Forças Especiais ao contrário de CH-53 ou Mi-26.

Cargas que um EC-725 ou BH não podem levar e que fiquem no limite dos 12 tons, não precisa de Mi-26. É como usar um Il-76 se um C-130H pode levar, já que os C-295 não possuem tal capacidade.

De qualqher forma, iríamos operar CH-47. Um Mi-26 não cabe em um Mistral, Juan Carlos I ou no NAM Bahia, ou em qualquer outro navio, porém os CH-47 sim, eles cabem em NAM's, assim como os CH-53, porém este ultimo é muito mais caro de adquirir e mais caro ainda de operar para dar uma margem apenas de 3 toneladas a mais decarga.

Ou seja, de qualquer forma veríamos Chinnoks e Halos em nossas FFAA. Já que seria assim, porque não uns Chinnooks no EB (FAB apenas com Mi-26 e MB com os CH-47).

Abs

Mathias escreveu:É que tem que ter um americano, pelo menos.

Tem que ver se o preço do CH-53 usado e modernizado não é mais caro que o Mi-26 novo. Perto eu acho que chega.

Não coloco ideologia na frente de técnica e estratégias/táticas, ao contrário do senhor, ao que parece.

Já expliquei ao Luis.

Interessante que quando a Índia adquire Sukhois e está no PAK-FA ela é exemplo para nós, mas quando rejeita material russo ela é irrelevante...

Hermes escreveu:Interessante que quando a Índia adquire Sukhois e está no PAK-FA ela é exemplo para nós, mas quando rejeita material russo ela é irrelevante...

Eu acho que por aqui é justamente o contrário. A Índia é sensata quando vai de AH-64, P-8, C-17... quando vai de Su-30, Rafale e PAK-FA ela é "maluca", "sem padronização" etc.

gabriel219 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Mas para que ter 2 helicópteros pesados?

Isso só aumenta os custos e a complexidade. Precisamos de profissionais habilitados para operar 2 máquinas totalmente diferentes. Profissionais para consertar 2 máquinas diferentes.
2 cadeias logísticas.

Não entendi. Por que o Mi-26 não pode levar transportar tropas e suprimentos??? Enquanto que o Chinook leva de 33 à 55 militares equipados o Mi-26 leva 90.
É mais ou menos assim: em vez de decolar 2 Chinook para uma missão, decola apenas 1 Mi-26.

Do mesmo modo que você defende os Mi-171 numa frota com EC-725 e BH's.

Diria até que os Chinnoks nem é da mesma categoria que um Mi-26, transporta cerca de 60% que o mesmo. A única coisa que chega perto do Mi-26, que considedo um heli super pesado, é o CH-53, que leva cerca de 70% de carga do mesmo. Variadas missões não precisaremos de Mi-26, muito mais pesado e maior que um Chinnok, ou seja, muito mais fácil de ser detectado. Por isso utilizam Chinnoks em Forças Especiais ao contrário de CH-53 ou Mi-26.

Cargas que um EC-725 ou BH não podem levar e que fiquem no limite dos 12 tons, não precisa de Mi-26. É como usar um Il-76 se um C-130H pode levar, já que os C-295 não possuem tal capacidade.

De qualqher forma, iríamos operar CH-47. Um Mi-26 não cabe em um Mistral, Juan Carlos I ou no NAM Bahia, ou em qualquer outro navio, porém os CH-47 sim, eles cabem em NAM's, assim como os CH-53, porém este ultimo é muito mais caro de adquirir e mais caro ainda de operar para dar uma margem apenas de 3 toneladas a mais decarga.

Ou seja, de qualquer forma veríamos Chinnoks e Halos em nossas FFAA. Já que seria assim, porque não uns Chinnooks no EB (FAB apenas com Mi-26 e MB com os CH-47).

Abs

Eu não defendo uma frota de EC-725 + BH + Mi-17.

Por mim, teríamos apenas UM tipo.

O que digo dos equipamentos russos é o custo/benefício.

Nunca disse que o Mi-17 em qualquer versão que seja, é melhor que o EC-725 ou que o BH.
Só digo que são helicópteros de praticamente mesma classe e que os russos costumam possuir CUSTO DE AQUISIÇÃO bem interessantes.

Dei o exemplo do contrato indiano. E é real.
Em vez de 50 EC-725 poderíamos ter optado por 175 Mi-17.

Para um país que investe POUCO em defesa, acho interessante analisarmos TODAS as opções, sem preconceitos e escolher a que cumpre a missão e que oferece o melhor custo/benefício.

É só ver o tamanho do Brasil. 50 helilcópteros para as 3 forças é suficiente???
Claro que não. Mas talvez 175 seriam.

O mesmo estamos conversando nas Navais.
5 Meko 600 são suficientes para a MB?
Não. Mas talvez 20 Fragatas Admiral Gorshkov seriam.

Eu gosto do Mi-17 porque por tudo que já ouvi falar aquela "rampa" é uma mão na roda.

Eu não acho que o custo do Mi-17 para o Brasil sairia assim tão barato porque não existe infraestrutura para esse tipo de heli no Brasil e isso é caro $$$.

Eu acho que indo de EC e BH o Brasil está longe de estar em uma situação ruim, principalmente considerando o que esses helis vem substituindo.

Além disso esses números relacionados aos preços não são corretos porque no nosso caso estamos comprando não somente helis 'pelados' e sim desenvolvendo uma versão "especializada" (MB) e comprando uma versão C-SAR que todo mundo sabe são helis super caros.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:

gabriel219 escreveu: Do mesmo modo que você defende os Mi-171 numa frota com EC-725 e BH's.

Diria até que os Chinnoks nem é da mesma categoria que um Mi-26, transporta cerca de 60% que o mesmo. A única coisa que chega perto do Mi-26, que considedo um heli super pesado, é o CH-53, que leva cerca de 70% de carga do mesmo. Variadas missões não precisaremos de Mi-26, muito mais pesado e maior que um Chinnok, ou seja, muito mais fácil de ser detectado. Por isso utilizam Chinnoks em Forças Especiais ao contrário de CH-53 ou Mi-26.

Cargas que um EC-725 ou BH não podem levar e que fiquem no limite dos 12 tons, não precisa de Mi-26. É como usar um Il-76 se um C-130H pode levar, já que os C-295 não possuem tal capacidade.

De qualqher forma, iríamos operar CH-47. Um Mi-26 não cabe em um Mistral, Juan Carlos I ou no NAM Bahia, ou em qualquer outro navio, porém os CH-47 sim, eles cabem em NAM's, assim como os CH-53, porém este ultimo é muito mais caro de adquirir e mais caro ainda de operar para dar uma margem apenas de 3 toneladas a mais decarga.

Ou seja, de qualquer forma veríamos Chinnoks e Halos em nossas FFAA. Já que seria assim, porque não uns Chinnooks no EB (FAB apenas com Mi-26 e MB com os CH-47).

Abs

Eu não defendo uma frota de EC-725 + BH + Mi-17.

Por mim, teríamos apenas UM tipo.

O que digo dos equipamentos russos é o custo/benefício.

Nunca disse que o Mi-17 em qualquer versão que seja, é melhor que o EC-725 ou que o BH.
Só digo que são helicópteros de praticamente mesma classe e que os russos costumam possuir CUSTO DE AQUISIÇÃO bem interessantes.

Dei o exemplo do contrato indiano. E é real.
Em vez de 50 EC-725 poderíamos ter optado por 175 Mi-17.

Para um país que investe POUCO em defesa, acho interessante analisarmos TODAS as opções, sem preconceitos e escolher a que cumpre a missão e que oferece o melhor custo/benefício.

É só ver o tamanho do Brasil. 50 helilcópteros para as 3 forças é suficiente???
Claro que não. Mas talvez 175 seriam.

O mesmo estamos conversando nas Navais.
5 Meko 600 são suficientes para a MB?
Não. Mas talvez 20 Fragatas Admiral Gorshkov seriam.

Sinceramente, não creio que pagaríamos o mesmo pros Indianos. Gosto bastante dos Mi-171 e gostarei ainda mais do Mi-38, mas já temos uma linha de montagem dos EC-725 (que são excelentes) e já estamos bastante adaptados aos BH, que é o sonho de qualquer FFAA.

Seria como trocar os Leo1A5 por T-72 e seria o mesmo o contrário. Se tivéssemos uma frota de Mi-171Sh e precisássemos trocar, não iria de BH e EC-725. Já estamos acostumados a possuir vetores Russos.

É o mesmo pensamento que tenho sobre helis de ataque. Já estamos acostumados com vetores Russos, seus armamentos e logísticas, porque adquirir algo diferente?

Sobre CH-47 + Mi-26 é a analogia que fiz entre Il-76 e um C-130H.

Abs

Carlos Lima escreveu:Eu gosto do Mi-17 porque por tudo que já ouvi falar aquela "rampa" é uma mão na roda.
Eu não acho que o custo do Mi-17 para o Brasil sairia assim tão barato porque não existe infraestrutura para esse tipo de heli no Brasil e isso é caro $$$.
Eu acho que indo de EC e BH o Brasil está longe de estar em uma situação ruim, principalmente considerando o que esses helis vem substituindo.
Além disso esses números relacionados aos preços não são corretos porque no nosso caso estamos comprando não somente helis 'pelados' e sim desenvolvendo uma versão "especializada" (MB) e comprando uma versão C-SAR que todo mundo sabe são helis super caros.
[]s
CB_Lima

Olha só, eu fiz uma conta de padaria e se tivéssemos encomendado 175 Mi-17, cada força teria direito a pouco mais de 58 aeronaves. E se o projeto tivesse as mesmas características do H-225M, com nacionalização paulatina de meios e insumos, talvez a relação custo x benefício fosse também algo a se pensar.



Como o Mi-17 não tem mais uma linha de produção para a versão Mi-14 ASW/ASupW, pode ser que a MB tivesse aberto mão do negócio em relação a esta versão, mas em compensação, poderia ter obtido praticamente todos os 66 helos médios de uso geral que prevê o PAEMB. O que isso significaria? Equipar todos os 5 HU's atuais com 13 helos médios. Ou formar dois novos esquadrões no NE, e equipar todos os HU's com 9 helos médios. Ou ainda mais um esquadrão em Florianópolis, como se aventou tempos atrás, e ainda assim dispor 8 helos para cada esquadrão. Se colocar mais um em Belém, como previsto, ainda teríamos 7 helos para cada esquadrão, o que não seria nada demais, em relação ao padrão operacional de hoje. Seria basicamente um salto quântico em termos de operacionalidade, qualidade e capacidade. A FAB não iria necessitar de 58 helos, na verdade algo menos, cerca de 30 a 40, de acordo com o padrão atual de organização. O EB por sua vez teria a possibilidade de reequipar todos os seus 4 Bavex com cerca de 15 helos, totalizando 60 undes. Se a FAB ficar um um número mínimo, aqueles HU's poderiam com certeza aumentar mais ainda a sua capacidade, disponibilidade, operacionalidade.

Seria bem melhor do que estamos vendo aí agora.

Mas, em função do que já foi posto aí, não é de se esperar que simplesmente as ffaa's irão ao bazar russo e por melhor que o Mi-17 seja, principalmente em sua mais nova versão 1A2, que deve entrar em produção ano que vem, totalmente modernizada e "ocidentalizada", para os padrões russos, adquirir este helo as pencas. A oportunidade já passou.

Entretanto, as possibilidades militares deste helo não estão totalmente mortas no Brasil. E como as compras militares andam chamando a atenção de uma certa parte da classe política, para as vultosas cifras que estão demonstrando, pode ser que mais ali para a frente, alguma novidade possa aparecer.

A ver.