Fórum Defesa Brasil

y e p !



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CB_Lima

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Pois é,

Esse é o problema como eu disse antes.

O custo de uma aeronave para o País X por todos os motivos que citei antes e muito mais, pode ser totalmente do custo de exatamente a mesma aeronave para o para Y.

Sim, esse documento mostra quanto a US Navy pagou pelo avião... legal... ótimo... mas a US Navy encomendou mais de 400 aviões nos últimos anos, já possui toda a infraestrutura para treinamento, recebimentos da aeronave, possui sobressalentes, etc.

O mesmo acontece com a França que ainda está desenvolvendo novas capacidades no Rafale.

Será que exatamente os mesmos critérios utilizados pelo franceses para a base do seu cálculo são os mesmos dos americanos? Item por item? Fornecedor por fornecedor? Será que possuem a mesma necessidade de infraestrutura, etc? Algo me diz que não... daí começam as diferenças.

Mas tudo bem se vocês querem brincar de super-trunfo... o F-X tá sem novidade mesmo... , mas isso não é realista para realmente comparar 2 aeronaves, até porque a única maneira de realmente saber disso para o Brasil (por exemplo) é ter em mãos tanto o que a FAB quer em termos de 'pacote' quanto o que foi 'oferecido' como resultado em termos de preço (só para citar um exemplo de como aproximar e 'comparar' esses custos). Se alguém tiver esses dados, daí acho que dá para fazer alguma comparação porque são aeronaves oferecidas na mesma quantidade para o mesmo cliente... e olhe lá.

Fora isso, serão posts e posts e posts com links de Internet aqui e ali com todo mundo tentando achar um 'buraco' para aumentar ou diminuir o preço desse ou daquele avião... que como eu disse antes, pode ter um custo bem diferente quando comprado País X em relação ao país Y.

Mas se vocês querem brincar de Super-trunfo... tudo bem

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CB_Lima

Se tem alguém que sabe exatamente os custos detalhados de cada ofertante do FX-2 é a FAB e o governo brasileiro.

Amigos, bom dia.

O que deve estar bem detalhado nas ofertas em poder da FAB é o aspecto de PREÇO.
Identificar os CUSTOS de operação e manutenção durante o ciclo de vida não é uma tarefa fácil.
A FAB certamente tem condições melhores de tentar imaginar esses custos dentro do seu espectro de operação.
Rafale e Super Hornet têm informações desse custo, mas dentro do seu perfil de operação e manutenção. O nosso cenário será diferente.
Já o Gripen NG só tem dados de projeto (que podem ser considerados como um objetivo, mas não uma realidade). Mesmo que se possa tentar extrapolar a partir do Gripen atual, o NG será uma aeronave que terá pouca comunalidade com a anterior, com motor, aviônica, sensores e fator de escala diferente do modelo anterior.
Acho que essa discussão aqui no fórum pode ser incentivada. Se há uma tendência de virar jogo de Super Trunfo, não creio que seja é um problema. É discutindo o assunto que iremos aprender um pouco mais.
Também não podemos pegar relatório de um outro país e considerá-lo uma verdade absoluta. Pouco conhecemos das condições de operação, manutenção e condicionantes comerciais que levaram àqueles números.
Boa discussão a todos.
Abraços,

Justin

Justin Case escreveu:

Penguin escreveu: Se tem alguém que sabe exatamente os custos detalhados de cada ofertante do FX-2 é a FAB e o governo brasileiro.

Amigos, bom dia.

O que deve estar bem detalhado nas ofertas em poder da FAB é o aspecto de PREÇO.
Identificar os CUSTOS de operação e manutenção durante o ciclo de vida não é uma tarefa fácil.
A FAB certamente tem condições melhores de tentar imaginar esses custos dentro do seu espectro de operação.
Rafale e Super Hornet têm informações desse custo, mas dentro do seu perfil de operação e manutenção. O nosso cenário será diferente.
Já o Gripen NG só tem dados de projeto (que podem ser considerados como um objetivo, mas não uma realidade). Mesmo que se possa tentar extrapolar a partir do Gripen atual, o NG será uma aeronave que terá pouca comunalidade com a anterior, com motor, aviônica, sensores e fator de escala diferente do modelo anterior.
Acho que essa discussão aqui no fórum pode ser incentivada. Se há uma tendência de virar jogo de Super Trunfo, não creio que seja é um problema. É discutindo o assunto que iremos aprender um pouco mais.
Também não podemos pegar relatório de um outro país e considerá-lo uma verdade absoluta. Pouco conhecemos das condições de operação, manutenção e condicionantes comerciais que levaram àqueles números.
Boa discussão a todos.
Abraços,

Justin

Sim, claro que o custo de aquisição deve ser muito bem definido. Quanto aos demais, há metodologias testadas e maduras utilizadas para se estimar e contrastar de forma aceitável esses custos.

No mais, não tenho nada contra esse debate, muito pelo contrário, desde que se compare tipos de custos equivalentes:



Com relação aos custos de aquisição, o que provavelmente deve ser algo próximo ao Program Acquisition Cost:

Suiça, 22 unidades:

Aug 28/12: Contract terms. The Swiss government reveals the details of their Gripen deal. Their 22 planes will all be single-seat JAS-39Es, delivered from 2018-2021 at a firm-fixed-price cost of CHF 3.126 billion (currently $3.27 billion). That total is guaranteed by the Swedish government, and includes mission planning systems, initial spares and support, training, and certification.

http://www.defenseindustrydaily.com/swi ... -5s-04624/

Swiss media earlier reported that the Eurofighter offer was about $4.3 billion, and the Rafale in the middle range between the Typhoon and the Gripen.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... urofighter

Dentro do quadro suiço, se esses custos de aquisição estão corretos, os valores unitários seriam:

Gripen E: USD3,27bi/22= USD148mi
Typhoon: USD4,3bi/22= USD195mi
Rafale (entre os dois como mencionado acima): USD171mi

Claro que a Suiça tb está dando forte enfase aos custos de operação e aos off sets, mas esses não foram "vazados".

Importante notar que os custos de desenvolvimentos do Rafale e Typhoon já foram em parte amortizados enquanto no caso do Gripen E está sendo rateado entre a Suécia (40 a 60 unidades) e o Suíça (22 unidades), o que talvez explique o custo unitário de aquisição do Gripen E de USD 148mi.

Especula-se que o custo de desenvolvimento do Gripen E chegue a +/-USD 5bi. Se assim for, do preço de cada Gripen E, supondo que sejam encomendados 82 unidades no total (60+22), +/-USD 60mi seriam para cobrir os custos de P&D:

The government has put the total cost of acquisition for the planned 60 to 80 aircraft, including development costs, at $13.5 billion.

The MoD has estimated development costs for the JAS Gripen-NG program at $5 billion.

http://www.defensenews.com/apps/pbcs.dl ... 2309010001

knigh7 escreveu:É evidente que é possível comparar.

Inclusive eu já coloquei aqui diversas vezes o link com toda a estrutura de custos do Super Hornet, do documento da Us Navy.

Página 22

http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/12pr ... 4_BOOK.pdf

E já foram colocadas aqui as regras do FMS.

É possível acessar os relatórios oficiais das estruturas dos custos do F-35, do F-15 e demais caças americanos e saber muito bem como funcionam as regras do FMS e portanto saber quanto custa realmente uma aeronave vendida por esse sistema. Cada país pode solictar algumas customizações. Mas dá sim para poder chegar a um valor aproximado.

Carlos Lima escreveu:

Esse é o problema como eu disse antes.

O custo de uma aeronave para o País X por todos os motivos que citei antes e muito mais, pode ser totalmente do custo de exatamente a mesma aeronave para o para Y.

Sim, esse documento mostra quanto a US Navy pagou pelo avião... legal... ótimo... mas a US Navy encomendou mais de 400 aviões nos últimos anos, já possui toda a infraestrutura para treinamento, recebimentos da aeronave, possui sobressalentes, etc.

Mas lá tem o custo da aeronave completa em si. Assim como do Rafale. Com relação a sobressalentes, treinamento, vc acha mesmo que o valor da oferta da França para o Brasil vai ser mais baixo que o dos amerincanos? A aeronave custa o dobro, mas os sobressalentes vão ser mais baratos? O treinamento francês, com custos e mão de obra em Euros vai ser mais barato do que em dólar? Detalhe: tem pilotos da FAB, da Jordânia, da Polônia, do Japão, etc que vão treinar gratuitamente lá nos EUA. Aliás numa das edições da revista Força Aérea, em visita a um dos centros de treinamento lá ela listou um contingente enorme de pilotos de diversas nacionalidades que estavam recebendo treinamento gratuito pelo programa de assistência. Havia inclusive pilotos da FAB.

Carlos Lima escreveu: Será que exatamente os mesmos critérios utilizados pelo franceses para a base do seu cálculo são os mesmos dos americanos? Item por item? Fornecedor por fornecedor? Será que possuem a mesma necessidade de infraestrutura, etc? Algo me diz que não... daí começam as diferenças.

Por que precisa de comparar item por item???Tanto o Rafale quanto do Super Hornet consta o custo da aeronave. No do Super Hornet é bem discriminada a estrutura de custos e com o custo total e do Rafale o custo da aeronave.

Carlos Lima escreveu: Mas tudo bem se vocês querem brincar de super-trunfo... o F-X tá sem novidade mesmo... , mas isso não é realista para realmente comparar 2 aeronaves, até porque a única maneira de realmente saber disso para o Brasil (por exemplo) é ter em mãos tanto o que a FAB quer em termos de 'pacote' quanto o que foi 'oferecido' como resultado em termos de preço (só para citar um exemplo de como aproximar e 'comparar' esses custos). Se alguém tiver esses dados, daí acho que dá para fazer alguma comparação porque são aeronaves oferecidas na mesma quantidade para o mesmo cliente... e olhe lá.

Mas claro, diferença de BILHÕES para investimentos e custeio de equiamentos nas nossas FFAA não é problema quando se tem o Governo do PT. É visível isso. As nossas FFAA estão transbordando de verbas.

Carlos Lima escreveu: Fora isso, serão posts e posts e posts com links de Internet aqui e ali com todo mundo tentando achar um 'buraco' para aumentar ou diminuir o preço desse ou daquele avião... que como eu disse antes, pode ter um custo bem diferente quando comprado País X em relação ao país Y.

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CB_Lima

Isso é o que vc faz força para acreditar. Do mesmo modo em que vc quer acreditar naqueles problemas do Super Hornet que nós estávamos discutindo no tópico dele. Só que a tua base de crença é facilmente posta abaixo.

Independente do preço de qualquer uma destas 'jostas'' do FX.2 sou da opinião que a TAB foi muito modesta ao estabelecer este lote inicial de novos caças em apenas 36 exemplares. Os caras deveriam ter pensado em modernizar e ampliar as capacidades do 1º GDA e do 1º GAvCa em um patamar mais elevado. Cada grupo deveria receber 24 aeronaves (12 por esquadrão). Mais 12 exemplares seriam destinados ao 1º/14º GAv. Os F5M em melhores condições operacionais seriam distribuídos aos outros Esquadrões de Aviação de Caça, até poderem ser substituídos ou não por aeronaves novas. Como existe a grande possibilidade de que um segundo lote de aviões de caça demore a ser obtido a TAB pelo menos teria uma capacidade mínima para me defender e a minha família, que o que espero do Estado brasileiro, além de saúde, educação, segurança pública, infra-estrutura...etc,etc,etc.


Lord Nauta

Justin Case escreveu:mento, recebimentos da aeronave, possui sobressalentes, etc.

O mesmo acontece com a França que ainda está desenvolvendo novas capacidades no Rafale.

Será que exatamente os mesmos critérios utilizados pelo franceses para a base do seu cálculo são os mesmos dos americanos? Item por item? Fornecedor por fornecedor? Será que possuem a mesm

Penguin escreveu: Se tem alguém que sabe exatamente os custos detalhados de cada ofertante do FX-2 é a FAB e o governo brasileiro.

Amigos, bom dia.

O que deve estar bem detalhado nas ofertas em poder da FAB é o aspecto de PREÇO.
Identificar os CUSTOS de operação e manutenção durante o ciclo de vida não é uma tarefa fácil.
A FAB certamente tem condições melhores de tentar imaginar esses custos dentro do seu espectro de operação.
Rafale e Super Hornet têm informações desse custo, mas dentro do seu perfil de operação e manutenção. O nosso cenário será diferente.
Já o Gripen NG só tem dados de projeto (que podem ser considerados como um objetivo, mas não uma realidade). Mesmo que se possa tentar extrapolar a partir do Gripen atual, o NG será uma aeronave que terá pouca comunalidade com a anterior, com motor, aviônica, sensores e fator de escala diferente do modelo anterior.
Acho que essa discussão aqui no fórum pode ser incentivada. Se há uma tendência de virar jogo de Super Trunfo, não creio que seja é um problema. É discutindo o assunto que iremos aprender um pouco mais.
Também não podemos pegar relatório de um outro país e considerá-lo uma verdade absoluta. Pouco conhecemos das condições de operação, manutenção e condicionantes comerciais que levaram àqueles números.
Boa discussão a todos.
Abraços,

Justin

Obrigado pelo choque de lucidez senhores.

WalterGaudério escreveu:

Justin Case escreveu: Amigos, bom dia.

O que deve estar bem detalhado nas ofertas em poder da FAB é o aspecto de PREÇO.
Identificar os CUSTOS de operação e manutenção durante o ciclo de vida não é uma tarefa fácil.
A FAB certamente tem condições melhores de tentar imaginar esses custos dentro do seu espectro de operação.
Rafale e Super Hornet têm informações desse custo, mas dentro do seu perfil de operação e manutenção. O nosso cenário será diferente.
Já o Gripen NG só tem dados de projeto (que podem ser considerados como um objetivo, mas não uma realidade). Mesmo que se possa tentar extrapolar a partir do Gripen atual, o NG será uma aeronave que terá pouca comunalidade com a anterior, com motor, aviônica, sensores e fator de escala diferente do modelo anterior.
Acho que essa discussão aqui no fórum pode ser incentivada. Se há uma tendência de virar jogo de Super Trunfo, não creio que seja é um problema. É discutindo o assunto que iremos aprender um pouco mais.
Também não podemos pegar relatório de um outro país e considerá-lo uma verdade absoluta. Pouco conhecemos das condições de operação, manutenção e condicionantes comerciais que levaram àqueles números.
Boa discussão a todos.
Abraços,

Justin

Obrigado pelo choque de lucidez senhores.

Concordo.

Realmente brincar de super-trunfo é válido , mas daí alguém realmente dizer que essa 'é' a realidade na aquisição/proposta de qualquer aeronave dessas para a FAB já são outros 500 e não é verdade.

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CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

WalterGaudério escreveu: Obrigado pelo choque de lucidez senhores.

Concordo.

Realmente brincar de super-trunfo é válido , mas daí alguém realmente dizer que essa 'é' a realidade na aquisição/proposta de qualquer aeronave dessas para a FAB já são outros 500 e não é verdade.

[]
CB_Lima

O Justin Case estava falando sobre custo operacional

Eu já havia explicado outras vezes, mas vou explicar novamente: no programa via FMS, o Governo Estadunidense adquire o material e repassa ao país comprador. O valor é o mesmo para as FFAA norte-americanas acrescido de uma taxa de 3,5%
Observe a proposta dos norte americanos à FAB. Nela não consta NENHUM ARMAMENTO, SISTEMA que não seja operado pelas FFAA norte-americanas.

Portanto, a únicas coisas que é impossível saber quanto a valores da proposta norte-americana no FX2 é no tocante a logística da adequação à FAB, as ToTs que não entram como offset. Aliás os americanos são tão sérios (que ao contrário de outros que ficam fazendo propostas mirabolantes inexequíveis como ToT irrestrita) que até declararam quato estão cobrando pela integração do A-Dater no SH: USD 50 milhões.

RELEASE
On the web: http://www.dsca.mil Media/Public Contact: (703) 601-3859
Transmittal No. 09-35
Brazil – F/A-18E/F Super Hornet Aircraft

(...)

If the Government of Brazil selects the U.S. Navy-Boeing proposal, the Government of Brazil will request a possible sale of 28 F/A-18E Super Hornet Aircraft, eight F/A-18F Super Hornet Aircraft, 72 F414-GE-400 installed engines, four F414-GE-400 spare engines, 36 AN/APG-79 Radar Systems, 36 M61A2 20mm Gun Systems, 36 AN/ALR-67(V) three Radar Warning Receivers, 144 LAU-127 Launchers, 44 Joint Helmet Mounted Cueing Systems (JHMCS), 28 AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM), 28 AIM-9M SIDEWINDER Missiles, 60 GBU-31/32 Joint Direct Attack Munitions (JDAM), 36 AGM-154 Joint Standoff Weapons (JSOW), 10 AGM-88B HARM Missiles, and 36 AN/ASQ-228 (V2) Advanced Targeting Forward-Looking Infrared (ATFLIR) Pods. Also included are 36 AN/ALQ-214 Radio Frequency Countermeasures. 40 AN/ALE-47 Electronic Warfare Countermeasures Systems, 112 AN/ALE-50 Towed Decoys, Joint Mission Planning System, support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, ferry and tanker support, flight test, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistics and program support.
This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security of the United States by helping to improve the security of a friendly country that has been, and continues to be, an important force for political stability and economic progress in South America.
Brazil needs these aircraft to meet current and future threats. The proposed sale of F/A-18E/F aircraft will enhance Brazil’s tactical aviation capabilities. An increase in capability will be accrued primarily due to the larger number of aircraft and the larger range and endurance of the F/A-18E/F. Brazil will have no difficulty absorbing these aircraft into its aircraft inventory.
The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.
The principal contractors will be:
The Boeing Company St. Louis, Mo.
General Electric Aircraft Engines Lynn, Mass.
Northrup Grumman Corporation El Segundo, Calif.
Raytheon Corporation El Segundo, Calif.
Lockheed Martin Bethesda, Md.
Offsets agreements associated with this proposed sale are expected; however, specific agreements are undetermined and will be defined during negotiations between the purchaser and contractor.
Implementation of this sale will require approximately eight contractor representatives to provide technical and logistics support in Brazil for two years. U.S. Government and contractor representatives will also participate in program management and technical reviews for one-week intervals twice semi-annually.
There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale.
This notice of a potential sale is required by law and does not mean the sale has been concluded.

E a taxa de juros cobrados via FMS oscila entre 2% a 2,1% ao ano.(para vc ter uma base, os franceses estão cobrando pelo funanciamento do PROSUB uma taxa de 6,335% a.a. E isso depois de muita negociação, pois eles tinham oferecido a uma taxa de 7,3%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Agora vamos passar aos franceses:

Assessor militar de Sarkozy traz garantias do Rafale a Jobim
Em reunião com ministro, chefe do gabinete militar diz que transferência de tecnologia será 'completa'
Tânia Monteiro
BRASÍLIA
Almirante esteve no País com o vice-presidente internacional
da Dassault para confirmar garantias prometidas por Sarkozy

(...)

Quais são os pontos da carta que Sarkozy deixou com Lula?
Confirmo a existência da carta. Os itens essenciais são de que a transferência de tecnologia será completa, os preços serão comparáveis com os cobrados das forças armadas francesas e que, obviamente, o governo francês vai ajudar o governo brasileiro para ter certeza de que tudo será feito com a maior transparência.

(...)

fonte: http://www.estadao.com.br/noticias/naci ... 9896,0.htm

Então se sabe muito bem qual está sendo o valor cobrado da aeronave Rafale para nós. Basta entrar naquele link que eu postei em resposta a vc na página anterior.
E é possível saber quanto custa a ASSM, quanto custa o Exocet e outros armamentos franceses que equipam a aeronave.

Justin Case escreveu:
Amigos, bom dia.

O que deve estar bem detalhado nas ofertas em poder da FAB é o aspecto de PREÇO.
Identificar os CUSTOS de operação e manutenção durante o ciclo de vida não é uma tarefa fácil.
A FAB certamente tem condições melhores de tentar imaginar esses custos dentro do seu espectro de operação.
Rafale e Super Hornet têm informações desse custo, mas dentro do seu perfil de operação e manutenção. O nosso cenário será diferente.
Já o Gripen NG só tem dados de projeto (que podem ser considerados como um objetivo, mas não uma realidade). Mesmo que se possa tentar extrapolar a partir do Gripen atual, o NG será uma aeronave que terá pouca comunalidade com a anterior, com motor, aviônica, sensores e fator de escala diferente do modelo anterior.
Acho que essa discussão aqui no fórum pode ser incentivada. Se há uma tendência de virar jogo de Super Trunfo, não creio que seja é um problema. É discutindo o assunto que iremos aprender um pouco mais.
Também não podemos pegar relatório de um outro país e considerá-lo uma verdade absoluta. Pouco conhecemos das condições de operação, manutenção e condicionantes comerciais que levaram àqueles números.
Boa discussão a todos.
Abraços,

Justin

Olá Justin.

Concordo pelnamente com você: os custos de operação são específicos para cada Força Aérea. E a FAB tem ferramentas de apoio e experiência para projetar quanto custará o custo de opracão das aeronaves, e acredito que com o GripenNG a Força tenha um pouco mais de dificuldade de cálculo pelo fato dele ainda estar em desenvolvimento.

Na CRE em abril de 2010, o Jobim declarou que, ao perguntar a FAB sobre qual a proposta mais se coadunava com a Estratégia Nacional de Defesa, aForça respondeu que era a do Rafale, nào obstante aos custos. No dia seguinte o Saito ao ser questionado em São José dos Campos declarou que sob o ponto de vista técnico qualquer das 3 aeronaves atendiam aos requisitos.

Pois então, é possível depreender que o problema da proposta francesa é com relação a custos.

Então vamos voltar 6 meses: Em novembro de 2009 na revista Istoé Dinheiro foi colocado o custo calculado de operação do Rafale pela FAB em USD 20 mil, destacando que era maior que o dos outros. Nesse mesmo mês apareceu no site da Segurança de Defesa a mesma informação. Provavelmente um deve ter copiado do outro, mas não se sabe. Nessa mesma época aparecem declarações de oficiais anonimamente criticando o custo de operação do caça francês. Um brigadeiro comparou os caças franceses a câmera polaroide: bons mas caros de manter.

Em 2010, inicia-se a série de divulgação pela Folha de São Paulo do Sumário Executivo ao qual o jornal jornalistas disseram ter tido acesso (Eliane Cantanhêde, Igor Guielow).
Em 30 de novembro daquele ano, a Eliane Cantanhêde divulga o custo de operação das aeronaves calculada pela FAB: GripenNG USD7 mil/hora voo, Rafale USD 21mil e Super Hornet como a metade do custo calculado para o caça francês. O valor do custo da hora voo do Rafale divulgado pela Eliane praticamente bate com o valor que fora divulgado no ano anterior por aquelas 2 publicações.

Diante de tudo isso, tem alta probabilidade de que o valor calculado pela FAB da hora voo do Rafale seja significativamente maior que o dos outros 2 concorrentes.

O problema dessa análise é que ela parte do principio que o FMS é composto de um contrato e ponto... e a partir daí os custos são divididos pelas células e acabou.

Pois é... aí é que mora o perigo, pois é só ver quantos contratos adicionais os australianos assinaram (e isso somente para o SH... sem contas a conversão de células para Growler), para mostrar que o custo de uma aeronave comprada FMS possui tantas facetas quanto o custo de uma aeronave comprada fora do FMS (F-16 B60) ou mesmo por outro país (Rafale ou Gripen fornecido para outros países).

No mais, os argumentos utilizados para dizer que simplesmente o Rafale custa mais estão sendo baseados em "Revista Isto É Dinheiro", "declaracões de oficiais "ANONIMAMENTE" criticando o custo do caça francês"... a crítica de um Brigadeiro comparando caças franceses a "câmera polaroide" ... etc etc etc etc.

É por esse tipo de coisa que eu continuo afirmando que o que está sendo escrito aqui não passa de Super-trunfo... porque é baseado em "rumores", "anonimato", "anedotas" e suposições.

Imagina se todas as anedotas que circulam em relação ao SH fossem simplesmente aceitas como sendo a 'verdade'?? Não há debate saudável que sobreviva a isso... a coisa vira drama de torcidas e ninguém ganha nada com isso.

Assim fica fácil criticar qualquer coisa...

No mais existe o problema que está relacionado a o que é 'realmente caro'. E aí é aonde a porca torce o rabo, porque 'caro' passa a agregar outras dimensões que vão muito além do quanto dinheiro algo custa em termos de $$$$.

O F-35 é uma fortuna e toda semana saem críticas dizendo que é isso e aquilo... vários países estão alarmados sobre o quanto vai custar e sair do bolso deles... mas peraí... apesar disso tudo ninguém pulou do barco ainda... apesar das ameaças e dos dramas...

A resposta é que o retorno esperado dessa empreitada por enquanto compensa o '$$$'.

Da mesma forma apesar de ser "caro" os indianos tiveram como finalistas o Rafale e o Typhoon apesar dos outros concorrentes serem 'mais baratos' (Supostamente).

Os Suiços foram que vieram à frente e disseram... "- compramos o mais barato e ponto". O que é extremamente válido~.

Além disso... ninguém aqui leu o que está escrito no papel com relação a essas propostas para a FAB... daí voltamos a terra das 'suposições', anonimato, anedotas, estórias...

Enfim... o Super-Trunfo.

[]s
CB_Lima

Lord Nauta escreveu:Independente do preço de qualquer uma destas 'jostas'' do FX.2 sou da opinião que a TAB foi muito modesta ao estabelecer este lote inicial de novos caças em apenas 36 exemplares. Os caras deveriam ter pensado em modernizar e ampliar as capacidades do 1º GDA e do 1º GAvCa em um patamar mais elevado. Cada grupo deveria receber 24 aeronaves (12 por esquadrão). Mais 12 exemplares seriam destinados ao 1º/14º GAv. Os F5M em melhores condições operacionais seriam distribuídos aos outros Esquadrões de Aviação de Caça, até poderem ser substituídos ou não por aeronaves novas. Como existe a grande possibilidade de que um segundo lote de aviões de caça demore a ser obtido a TAB pelo menos teria uma capacidade mínima para me defender e a minha família, que o que espero do Estado brasileiro, além de saúde, educação, segurança pública, infra-estrutura...etc,etc,etc.


Lord Nauta

Concordo contigo Lord, aliás, vou além, ísso já demou tanto que já chegamos no momento de pensar no substituto dos F-5, se compraremos mais FXs ou se iniciaremos parceira em algo a partir do zero, como o projeto da Coréia...

Você só esqueceu de dizer que também saiu na mídia que os franceses aceitaram cobrar E$ 9.800 a hora vôo. O que daria um valor inferior a U$ 14.000
e que isto seria colocado em contrato. Se o valor passasse disso, seria pago pelos franceses.

Luís Henrique escreveu:Você só esqueceu de dizer que também saiu na mídia que os franceses aceitaram cobrar E$ 9.800 a hora vôo. O que daria um valor inferior a U$ 14.000
e que isto seria colocado em contrato. Se o valor passasse disso, seria pago pelos franceses.

Por quanto tempo os franceses pagariam? 1 ano? 3 anos? Após a entrega de todas as aeronaves?

Au quatrième jour de l'opération, la France aligne quelques chiffres.

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L'aviation
le 22 Mars 2011

Avec 55 sorties, les Rafale et Mirage 2000 français totalisaient lundi soir plus de 400 heures de vol dans le cadre des missions au dessus de la Libye. Selon une source aéronautique, le coût de l'heure de vol du Rafale est de l'ordre de 10/13.000 euros hors carburant et celle du Mirage 2000 de 10/11.000 euros. Les missions entraînant bien sûr un surcoût de carburant.

http://www.humanite.fr/22_03_2011-inter ... Bte-468467

(...)o custo por hora de voo do Rafale é de cerca de 10/13.000 euros excluindo combustível e o do Mirage 2000 de 10/11.000 euros.(...)

Talvez a estimativa feita pelo Janes não esteja muito longe da realidade:

Foi dito que seria pelo prazo de 10 anos.

O valor da hora vôo seria FIXADA neste valor de MENOS de 10 Mil euros por 10 anos.

Luís Henrique escreveu:Você só esqueceu de dizer que também saiu na mídia que os franceses aceitaram cobrar E$ 9.800 a hora vôo. O que daria um valor inferior a U$ 14.000
e que isto seria colocado em contrato. Se o valor passasse disso, seria pago pelos franceses.

E os franceses tem como controlar o salário dos mecânicos da FAB, Luís Henrique? Se o governo conceder um aumento de 30% par os militares, como ocorreu esse ano, os franceses vão subtrair dos custos deles? Os franceses tem como controlar o preço da QAV?
Basta vc pensar e vai notar que isso se trata de um CLS.

E aí vc pega esses Eur 9.800 (cerca de USD 13.000) e basta agregar o custo da QAV (o Rafale consome uma média de 9.800lb/hora) o litro da QAV no Brasil está custando R$2,42 (cerca de USD 1.17) e isso sem contar os aditivos especificos que são caros.
Basta apenas esses fatores (sem contar outros que são agregados) para chegar perto dos USD 20 mil por hora voo.