Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:

Santiago escreveu:Cabem muitas leituras esse episodio...uma diz que o vencedor do FX-2 caminhava na direção do Gripen NG e a suposta virada de mesa visou impor dificuldades/abortar esta opção (http://br.groups.yahoo.com/group/sistem ... sage/86824)

Não sei dizer se o Gripen NG seria o preferido pela FAB, sei que o Rafale não é. Suponha que isto seja verdade, então a FAB estaria cometendo o mesmo erro do passado, onde o Gripen foi vetado por questões políticas e não técnicas, aliás foi vetado duas vezes, uma pelo FHC (e ele disse em entrevista no ano passado sobre os motivos) e uma pelo Lula (por outros motivos, pois ele acreditava que a proposta da Embraer/Dassault seria a melhor para o País).

Novamente, supondo que o Gripen é o preferido, a FAB terá que conviver com a idéia que este caça não será aprovado (nunca??) sob o quesito político. E quem perde? A FAB? Não, o País. (Supondo esta reincidência).


Abração,

Orestes

Mas se a FAB ao analizar os caças, chegar à conclusão que não operaria 100% o Rafale ou que o mesmo não entrega muito pelo preço (o Rafale não ganha NADA no mundo inteiro.. coincidência?). Então o erro não é da FAB...

Eu acho que o Jobim quer mostrar quem é que manda.

A FAB puxou o tapete dele ao antcipar o RFI e a decisão para shortlist.

Agora o Jobim ta dando o troco.

A frase que marca é que após a decisão técnica, virá a decisão POLÍTICA.

Pra mim isto representa que a FAB pode fazer a lista com o campeão,

1º esse, em segundo aquele, etc.

Mas não quer dizer que o primeiro colocado será o escolhido.

Paisano escreveu:

orestespf escreveu: Existe algo sutil em seu post, Paisano, pelo menos pra mim: "será do jeito que o Governo quer", isto não significa que o vencedor será aquele que o Governo quer, faz muita diferença. Partindo da idéia que interpretei corretamente o que você disse, o que o Governo quer é o que está na END e o que vemos na concorrência é algo que está na contra-mão da mesma. Então concordo plenamente com você!


Grande abraço,

Orestes

Na minha opinião "será do jeito que o Governo quer" é exatamente adequar o FX-??? ao END.

Acho que é exatamente isso que está acontecendo. E por que o Governo fez tal coisa? Porque alguém insiste em descumprir as diretrizes documentadas, se não fosse isso, não faria sentido tal medida "impopular".


Grande abraço,

Orestes

Paisano escreveu:

orestespf escreveu: Existe algo sutil em seu post, Paisano, pelo menos pra mim: "será do jeito que o Governo quer", isto não significa que o vencedor será aquele que o Governo quer, faz muita diferença. Partindo da idéia que interpretei corretamente o que você disse, o que o Governo quer é o que está na END e o que vemos na concorrência é algo que está na contra-mão da mesma. Então concordo plenamente com você!


Grande abraço,

Orestes

Na minha opinião "será do jeito que o Governo quer" é exatamente adequar o FX-??? ao END.

Agora, Paisa véio, se o governo disse a FAB para escolher 3 e que entre eles sairia um vencedor político e depois vem o NJ e quer incluir 2 outros finalistas no certame, quem está cumprindo a END? Quem está descumprindo as regras do jogo? A FAB até o momento está em sua prerrogativa funcional, agora mudar uma concorrência no meio, seja nacional ou internacional é amadorismo ou má-fé.

orestespf escreveu:Questão de opinião, Vinícius, respeito a sua, mas insisto fortemente na minha.

O que você escreveu é o esperado, o ideal, talvez algo que você acredite, mas a prática não confirma em nada o que você disse. Isto está na cara, todos aqui vêem isso e entre os membros do DB o menos ácido em relação aos jornalistas e a imprensa sou eu (é fácil comprovar). Suas falar me fazem lembrar de uma palavra, corporativismo, algo que não é bom nunca, falo isto porque o meu "setor" está cheio destas coisas, é o conservadorismo exagerado que impede a evolução e o acerto dos erros.

Não é questão de opinião. É questão de certo ou errado. O que você disse está errado. Nunca fui incisivo assim, mas, desculpe, está errado. Você pode continuar acreditando naquilo que melhor lhe pareça, claro. É a mesma coisa que eu querer discutir sobre professores de matemática com você. Eu só tenho a minha visão do contato que tive, com bons professores e maus professores. Você tem a visão de dentro do assunto. Falar que jornalista não tem que raciocinar é simplesmente absurdo, amigo Orestes. Mas não vou mais discutir isso, é fora do tópico e não vai mudar nada de uma visão pré-conceituada de toda uma classe.

Abraço!

Wolfgang escreveu:Agora, Paisa véio, se o governo disse a FAB para escolher 3 e que entre eles sairia um vencedor político e depois vem o NJ e quer incluir 2 outros finalistas no certame, quem está cumprindo a END? Quem está descumprindo as regras do jogo? A FAB até o momento está em sua prerrogativa funcional, agora mudar uma concorrência no meio, seja nacional ou internacional é amadorismo ou má-fé.

Na minha opinião (novamente ) essa "inclusão" é na verdade um factóide em forma de aviso, ou seja, o governo está lembrando a FAB que tem o poder de melar o FX-??.

É como já escrevi, o NJ está mandando um recado direto a FAB: "ou é do jeito que o governo quer ou será um grande nada".

Mas isso é certo? Eu sei que é sua opinião, mas me refiro à atitude do ministro. É correta? É leal com os outros participantes da concorrência? Será dada outra oportunidade a eles também?
Tendo ver as coisas do lado da lei, do Direito, mas me parece que o ex-Presidente do STF não parece pensar assim.

Wolfgang escreveu: Mas se a FAB ao analizar os caças, chegar à conclusão que não operaria 100% o Rafale ou que o mesmo não entrega muito pelo preço (o Rafale não ganha NADA no mundo inteiro.. coincidência?). Então o erro não é da FAB...

Falar em erro é meio prematuro, em minha opinião, Fábio, apesar de que eu mesmo tenho usado este termo. O mais importante pra mim é um documento que nunca tivemos e que tem o nome de END, é a partir dele que tudo deve seguir e não o contrário.

Lembra que eu bati na mesma tecla aqui durante muito tempo? Falo sobre o fato de que a END seria o Norte e não o contrário. Quando vemos o programa FX, percebe-se claramente que não está de acordo com os termos da END. Lembra-se também quando surgiu comentários aqui dizendo que o texto da END estava errado quando mencionava caças de 5ªG? Disseram tudo, inclusive que os redatores não sabiam nada sobre o assunto e que era pra esperar uma correção na END. No mesmo dia eu postei que o texto estava correto...

O fato é que não existe um caça de 5ªG disponível no momento, portanto, para atingir o objetivo previsto na END só existem dois caminhos óbvios: EUA e Rússia, o resto não passa de promessas (ainda não críveis).

Agora, suponha que o Gripen NG seja realmente considerado como o "preferido" pela FAB, veja o tamanho da loucura (nada contra o caça, que fique claro), o mesmo nem protótipo tem, não há garantias que a Suécia vai desenvolver um caça de 5ªG, sem falar que esta versão não vende nada, nem encomendas dos suecos existe.

Uma coisa é certa, se é caro pra FAB ter que ficar com um caça que não irá operar 100%, mais caro ainda ficaria para o Governo ao ter que dar explicações para o País inteiro de que elaborou um documento (END) e que ele mesmo não está seguido suas orientação.


Grande abraço,

Orestes

Mais uma vez, se confirmado estará provado que esse governo é uma bagunça. Simplesmente uma vergonha fazer isso. Tivesse caminhado com a FAB desde o início. Se a short-list foi manobra da FAB e não agradara, mandasse voltar atrás. Se foi à revelia, demitisse o Comandante. Mas não. É falta de vergonha na cara mesmo. É querer ser mais esperto que os espertos.

Só tem um detalhe. Ele falou que poderia avaliar os dois eliminados. Mas em nenhum momento falou da escolha deles. Tanto que no final ele cita claramente americanos, franceses e suecos.

Wolfgang escreveu:Mas isso é certo?

Como falei: É a minha opinião.

Paisano escreveu:

Wolfgang escreveu:Mas isso é certo?

Como falei: É a minha opinião.

Já respondi acima que entendo isso, Paisano. Não estou questionando isso, mas sim os atos do governo, não a sua opinião sobre.

orestespf escreveu:

Wolfgang escreveu: Mas se a FAB ao analizar os caças, chegar à conclusão que não operaria 100% o Rafale ou que o mesmo não entrega muito pelo preço (o Rafale não ganha NADA no mundo inteiro.. coincidência?). Então o erro não é da FAB...

Falar em erro é meio prematuro, em minha opinião, Fábio, apesar de que eu mesmo tenho usado este termo. O mais importante pra mim é um documento que nunca tivemos e que tem o nome de END, é a partir dele que tudo deve seguir e não o contrário.

Lembra que eu bati na mesma tecla aqui durante muito tempo? Falo sobre o fato de que a END seria o Norte e não o contrário. Quando vemos o programa FX, percebe-se claramente que não está de acordo com os termos da END. Lembra-se também quando surgiu comentários aqui dizendo que o texto da END estava errado quando mencionava caças de 5ªG? Disseram tudo, inclusive que os redatores não sabiam nada sobre o assunto e que era pra esperar uma correção na END. No mesmo dia eu postei que o texto estava correto...

O fato é que não existe um caça de 5ªG disponível no momento, portanto, para atingir o objetivo previsto na END só existem dois caminhos óbvios: EUA e Rússia, o resto não passa de promessas (ainda não críveis).

Agora, suponha que o Gripen NG seja realmente considerado como o "preferido" pela FAB, veja o tamanho da loucura (nada contra o caça, que fique claro), o mesmo nem protótipo tem, não há garantias que a Suécia vai desenvolver um caça de 5ªG, sem falar que esta versão não vende nada, nem encomendas dos suecos existe.

Uma coisa é certa, se é caro pra FAB ter que ficar com um caça que não irá operar 100%, mais caro ainda ficaria para o Governo ao ter que dar explicações para o País inteiro de que elaborou um documento (END) e que ele mesmo não está seguido suas orientação.


Grande abraço,

Orestes

Pode ser que sim. Mas os EUA tem um caça de 5ª geração, disponível para nós em 9, 10 anos (até lá os F-X mal terão saído do IOC). Isso não contradiz a END...

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:Questão de opinião, Vinícius, respeito a sua, mas insisto fortemente na minha.

O que você escreveu é o esperado, o ideal, talvez algo que você acredite, mas a prática não confirma em nada o que você disse. Isto está na cara, todos aqui vêem isso e entre os membros do DB o menos ácido em relação aos jornalistas e a imprensa sou eu (é fácil comprovar). Suas falar me fazem lembrar de uma palavra, corporativismo, algo que não é bom nunca, falo isto porque o meu "setor" está cheio destas coisas, é o conservadorismo exagerado que impede a evolução e o acerto dos erros.

Não é questão de opinião. É questão de certo ou errado. O que você disse está errado. Nunca fui incisivo assim, mas, desculpe, está errado. Você pode continuar acreditando naquilo que melhor lhe pareça, claro. É a mesma coisa que eu querer discutir sobre professores de matemática com você. Eu só tenho a minha visão do contato que tive, com bons professores e maus professores. Você tem a visão de dentro do assunto. Falar que jornalista não tem que raciocinar é simplesmente absurdo, amigo Orestes. Mas não vou mais discutir isso, é fora do tópico e não vai mudar nada de uma visão pré-conceituada de toda uma classe.

Abraço!

Insisto na deselegância, o único errado aqui é você, não é um jornalista que tem que me dizer como ler o que está escrito, sou eu que tiro minhas conclusões sobre os escritos, as formas e o "trabalho de campo" dele.

Você fala sobre bons professores que teve, tenho certeza disso, mas é sobre isso que falo, modelo acadêmico e não pragmático. Uma coisa é aprender o certo, outra é executar o que se quer (certo ou errado, depende de cada um).

Sobre jornalista não raciocinar, bem... Apresente-me um que faça isso durante o trabalho (fora do mesmo não conta, aí eu estaria chamando pejorativamente de burro e isto não existe), só vejo bobagens por aí, pows!!!.

Discutir ou não este assunto, não faz diferença pra mim, foi você que remexeu o fundo o bau. Se quiser, também vou adiante.


Abraço,

Orestes

Wolfgang escreveu:Tendo ver as coisas do lado da lei, do Direito, mas me parece que o ex-Presidente do STF não parece pensar assim.

Lembre-se do direito administrativo, onde o estado por encerrar unilateralmente contratos firmados com particulares.

Paisano escreveu:

Wolfgang escreveu:Tendo ver as coisas do lado da lei, do Direito, mas me parece que o ex-Presidente do STF não parece pensar assim.

Lembre-se do direito administrativo, onde o estado por encerrar unilateralmente contratos firmados com particulares.

Com certeza, mas desde que haja fundamentação para tanto (pelo menos assim eu entendo já que deve haver respeito do Estado aosparticulares, ainda que estrangeiras . Estou esperando essa fundamentação.
Acho que incluir análise de dois caças na fase final do certame, fase a qual não passaram por mérito (segundo os critérios de seleção da Adm. Pública), o ideal será encerrar a concorrência e partir para compra direta (se é que existe vontade de compra pelo Estado...).