Fórum Defesa Brasil

Pô, ta na cara que é milímetro mesmo...qual é o problema em se usinar uma peça de 80cm de diâmetro?!

80 cm, seria um iglazinho e tanto:



Poderíamos derrubar asteróides com ele ...

Foi mal,
cm para mm é medida de c* (literalmente), mas faz muita diferença nesse tipo de comparação, não justifica meu erro!!!
Grato pelas correções.

Injustificável


[].

Skyway escreveu:Pô, ta na cara que é milímetro mesmo...qual é o problema em se usinar uma peça de 80cm de diâmetro?!

Pois é, estou tentando entender isto também. Aqui na firma o que pegamos de peça usinada para medir que não tem nem 10mm de diâmetro e é cheia de detalhes não tá no Gibi. Mesmo tolerâncias apertadas neste tamanho de peça não costumam ser problema, já vi componentes de motores com tolerâncias em milésimos (insertos de moldes de co-injeção feitos de materiais extremamente duros).

Pode existir sim algum problema com a dissipação de calor, que dependendo do tempo de queima pode não ser muito simples. Pelo que sei o motor do VLS utiliza um revestimento ablativo para isolamento térmico, por isso pode queimar por muito tempo sem problemas. mas para motores pequenos este tipo de revestimento pode ser difícil de aplicar sem perder as dimensões, e aí sim pode haver problemas pela necessidade de usinagem precisa de um material que é muito quebradiço. Mas o problema não estaria na usinagem em si, e sim nas propriedades pouco favoráveis do material ablativo para este processo.


Leandro G. Card

sapao escreveu:Foi mal,
cm para mm é medida de c* (literalmente), mas faz muita diferença nesse tipo de comparação, não justifica meu erro!!!
Grato pelas correções.

Não cara... não tem desculpas... onde já se viu errar a medida da peça de um míssil???? Se eu fosse moderador, mandava te banir pra sempre!!!!!




Relaxa, o problema é que todo mundo quer dar a sua opinião por aqui, e fica parecendo que é um tipo de esporro, ou coisa que o valha...



[]´s

Fiquei imaginando o IGLA derrubando a lua.

Relaxa sapão, maior prova de grandeza para um homem é poder errar e tirar sarro disso.

A não ser quando ele mata alguém por engano, ou encalha a porra da melhor fragata do país no litoral...aí ele tem que se foder mesmo.

Pô Sapão, foi mal de te coloquei numa furada por causa dessa escala de medida.

jumentodonordeste escreveu:Fiquei imaginando o IGLA derrubando a lua.

Relaxa sapão, maior prova de grandeza para um homem é poder errar e tirar sarro disso.

A não ser quando ele mata alguém por engano, ou encalha a porra da melhor fragata do país no litoral...aí ele tem que se foder mesmo.

Ô maldade.....

Relaxa CM, o mole foi meu. Tem que zoar mesmo!!!

Leandro,
o problema e que a peça (corpo do missil) é um tubo só, sem remendas, uniforme de maneira a sustentar mais carga G e propiciar a queima por igual do combustivel.
Alem disso tem que ser leve e resistente, como qualquer material aeronautico.
Isso tudo feito a um valor acessivel.

Ouvi isso de um fabricante, ele disse que ate 100MM a coisa é relativamente facil, dai em diante cada mm e como um segundo de recorde mundial, uma luta tremenda.
Isso fica claro quando vemos que esse mercado(misseis de ombro) é totalmente dominado pelos russos, sem nenhuma ameaça a liderança.

Espero então que a gente aceite a oferta de producão local do Igla...

sapao escreveu:Relaxa CM, o mole foi meu. Tem que zoar mesmo!!!

Leandro,
o problema e que a peça (corpo do missil) é um tubo só, sem remendas, uniforme de maneira a sustentar mais carga G e propiciar a queima por igual do combustivel.
Alem disso tem que ser leve e resistente, como qualquer material aeronautico.
Isso tudo feito a um valor acessivel.

Ouvi isso de um fabricante, ele disse que ate 100MM a coisa é relativamente facil, dai em diante cada mm e como um segundo de recorde mundial, uma luta tremenda.
Isso fica claro quando vemos que esse mercado(misseis de ombro) é totalmente dominado pelos russos, sem nenhuma ameaça a liderança.

Olha, continua tudo um pouco estranho.

O tubo do foguete (tecnicamente é chamado estojo) é geralmente um tubo sem costura, fabricado pelo processo Mannesmann ou por extrusão à quente. Ambos os processos permitem obter tolerâncias na faixa de 0,4mm para o valor do diâmetro (referência 100mm, menor para diâmetros menores) e 0,25mm da espessura de parede (referência 3-6mm, menor para espessuras menores). Estamos falando de variações inferiores a 0,4% no diâmetro, o que provavelmente atende sem problemas a aplicação, e 8% na espessura de parede.

Já li em algum lugar que a resistência do estojo de foguetes para aplicações espaciais é calculada com 1,5 de fator de segurança, e para mísseis provavelmente este fator é maior. Então, do ponto de vista da resistência acho que estas tolerâncias não representam problema. Agora, a variação na espessura pode causar algum desbalanceamento no vôo, mas é perfeitamente possível ajustar os diâmetros usinando a parede externa em um torno e a interna em uma mandriladora. Eu mesmo certa vez projetei e construí pessoalmente um sistema de filtragem de óleo para uma mandriladora que ajustava o diâmetro interno de camisas de cilindro de motores Diesel com uma tolerância de mícrons. Então acho que para a produção do estojo do foguete não deve haver nenhum problema, tanto que o que andei lendo eram comentários sobre a tubeira.

A tubeira é uma peça bem menor que o estojo do foguete, e possui um diâmetro interno variável responsável por acelerar os gases de escape e assim aumentar o empuxo. Estas formas internas da tubeira são geralmente usinadas (já ví uma tubeira fundida em cêra perdida de um foguete de artilharia não guiado, mas era uma coisa antiga), e devem possuir uma tolerância razoável senão seriam criadas forças de desbalanceamento. Mas é exatamente este tipo de peça que já vi com dimensões muito precisas em tamanhos minúsculos, então também não acho que o problema esteja aí. Um ex-funcionario meu que estava terminando o curso de engenharia mecânica construiu um pequeno foguete como trabalho prático de uma das matérias do curso (por influência minha). A tubeira foi contruída em um torninho manual sem problemas e o foguete, que nem era guiado, subiu com balanceamento perfeito.

O problema de que eu havia ouvido falar não estava na fabricação da tubeira, mas em sua resistência, o que seria um problema de projeto. Segundo o comentário, uma tubeira teria derretido nos testes estáticos do motor, e se isso acontece em vôo a força de desbalanceamento produzida é muito maior do que o sistema de controle de atitude pode compensar, e o míssil é perdido. Normalmente estas tubeiras são projetadas com muito cuidado para que isto não aconteça, e se aconteceu significa que o projeto ou não foi feito com cuidado ou tentou alguma solução exótica para minimizar o peso ou reduzir os custos, e esta solução não deu certo.

Mas acho que é alguma coisa relativamente fácil de resolver, e não deve atrapalhar o desenvolvimento do míssil. Outros problemas bem mais graves que este devem aparecer em outras áreas, como guiagem e durabilidade.


Abraços,


Leandro G. Card

knigh7 escreveu:Espero então que a gente aceite a oferta de producão local do Igla...

Knigh7,
respeito suas opiniões mas gostaria de fazer algumas colocações.

E, desculpe-me o longo post.

No caso do Igla, acho que algumas colocações são importantes para a discussão do assunto.
Quanto o aspecto é o industrial, isto é, a transferência de tecnologias necessárias para a produção local, entendo que existam duas frentes.

A indústria nacional, apoiada por institutos de pesquisa militares tentam desenvolver (desculpem-me o termo) um “clone” do Igla. Isso tem sua validade diante de um quadro de inatividade neste setor (operacional e industrial) ao longo do tempo.

Uma outra frente é a produção sob licença do Igla. Eu, particularmente, acho isso difícil diante dos antecedentes pobres de cooperação industrial e transferência de tecnologia da Rússia.
Essa discussão é complexa e requer conhecimento técnico que eu não tenho.
Mas, aproveito a oportunidade para levantar um aspecto operacional relevante.

O Igla é considerado por especialistas como um dos piores mísseis Manpads do mundo.
Sua probabilidade de acerto é inferior a 30%.
Tão baixa, que a doutrina operacional de vários países do leste europeu que o adotam (resquícios da ex-URSS) pede para que sejam lançados em salvas de 2 para aumentar a probabilidade de acerto!!!

No Brasil, foi introduzido no EB ao final dos anos 80 (Igla 9k38) e outra grande compra foi feita no final dos anos 90, já com uma versão atualizada (Igla S). Ambas com mesmo motor foguete e dimensões. Existem diferenças entre estas versões na capacidade e sensibilidade do sensor e outros acessórios. O IFF deste míssil não opera no Brasil!!!
O primeiro disparo de um Igla 9k38 ocorreu no final dos anos 80 na Marambaia.
Foi feito contra um "flare" a baixa altura. Durante a trajetória do míssil este se desviou e atingiu... a areia da praia que oferecia, naquele momento, uma assinatura Infra-vermelha mais relevante para o sensor.
Todos os lançamentos de testes ou exercícios com o Igla envolvem “flares”. Isto para mim quer dizer que ele é um míssil razoável para atingir “flares” e não alvos reais.

O Igla, definitivamente, não pode ser usado contra alvos a baixa altura.

O que acho mais grave neste caso é que, a tendência dos confrontos modernos é para situações conhecidas por “Não-Guerra” ou “guerras irregulares”.
Há uma tendência crescente que boa parte das operações militares passe a ocorrer em um ambiente próximo do urbano.

Imaginem um cenário onde a Brigada de Artilharia Antiaérea do EB esteja envolvida na proteção antiaérea de um grande evento, tal como a Copa de 2014 ou os Jogos Olímpicos de 2016.
Baterias de Iglas integradas a radares Saber 60 da Orbisat estariam de prontidão contra eventuais ataques terroristas. Se tomarmos, por exemplo, o Rio de Janeiro como cenário, as baterias de Iglas estariam dispostas em “pontos estratégicos” nas proximidades dos pontos focais dos eventos ou rotas de acesso.

Imaginem um disparo de Igla feito contra alvo a baixa altura (assumindo que a ordem do disparo veio de um Centro de Comando que tem a certeza da natureza do alvo devido a inoperância do IFF do Igla)...

Imaginem também que, em comemoração ao grande evento, um grupo de vizinhos se reuniu em uma favela carioca para acompanhar o evento e torcer pelo Brasil...
Imaginem que o artilheiro do EB aponta o Igla contra o alvo identificado e dispara após aprovação da cadeia de comando...

Imaginem que o míssil durante sua trajetória desvia-se e busca a fonte de calor (ou contraste infravermelho mais relevante) e atinge em cheio a churrasqueira do grupo de amigos reunidos na favela com pesados danos colaterais...

Imaginem que uma câmera de celular capta esse episódio e coloca no YouTube ou manda para a Globo...

Senhores, esse é o pesadelo que o pessoal da Antiaérea do EB tem todos os dias com o Igla...

O Igla não dá...

Podem perguntar para eles...

Abs,
Antonio Alvarenga

Uma pergunta. Com o Igla sendo feito aqui, como fica o MSA da Mectron???