Guerras e massacres esquecidos

[VICTOR]

pra lutar como homens eles nao tem coragem, a tipica covardia americana.....

Típico comentário que não leva a nada, porque (1) há um usuário norte-americano participando do fórum e (2) chamar, de trás do teclado de um computador, todo um povo de covarde, só serve para baixar o nível do fórum. Algumas sugestões de leitura: Normandia, Tarawa, Iwo Jima, Okinawa.

[Carlos Mathias]

Principalmente Iwo-Jima, ali o couro comeu feio!

[Einsamkeit]

pra lutar como homens eles nao tem coragem, a tipica covardia americana.....

Típico comentário que não leva a nada, porque (1) há um usuário norte-americano participando do fórum e (2) chamar, de trás do teclado de um computador, todo um povo de covarde, só serve para baixar o nível do fórum. Algumas sugestões de leitura: Normandia, Tarawa, Iwo Jima, Okinawa.

Realmente lutaram com uma certa bravura no oriente, mais sua atuaçao no Ocidente, bem, os alemaes ja tinha perdido, e sua ajuda nao era nem necessaria... o que me doi é ver o que o povo americano se tornou, que por sinal admiro muito, mais ultimamente.........

[Jet Crash®]

Discordo.

Fica claro que os bombardeios tinham o claro objetivo de aumentar o fluxo de refugiados dificultando a locomoção das tropas alemãs. E foi o que ocorreu.

Não Jet, os bombardeios tinham claras intenções de matar a maior quantidade de pessoas possíveis, se a intenção era dificultar o fluxo de locomoção das tropas alemãs, eles poderiam ter usados B-26, A-26s, Mosquitos que eram aeronaves mais precisas naquela época que B-17s, B-24s, Lancasters e Halifaxes que foram utilizados e sua precisão era quase nula.

A idéia era realmente destruir a cidade e com ela, a maior quantidade de pessoas que pudessem nesta oportunidade. Volto a ressaltar, claro que os crimes cometidos pelos nazistas foram abomináveis, mas situações como essas, onde milhares de pessoas são mortas e que houve propósito para que isto acontecesse, na minha opinião, quem criou esta situação não fica muito longe dos nazistas não...

B-26, A-26 e Mosquitos não seriam capazes de efetuar a destruição desejada, daí o emprego de bombardeios maiores e mais eficazes.

Eu concordo com que a idéia era destruir a cidade, mas a matança de pessoas era algo inevitável nesta situação e não foi proposital.

[Einsamkeit]

Discordo.

Fica claro que os bombardeios tinham o claro objetivo de aumentar o fluxo de refugiados dificultando a locomoção das tropas alemãs. E foi o que ocorreu.

Não Jet, os bombardeios tinham claras intenções de matar a maior quantidade de pessoas possíveis, se a intenção era dificultar o fluxo de locomoção das tropas alemãs, eles poderiam ter usados B-26, A-26s, Mosquitos que eram aeronaves mais precisas naquela época que B-17s, B-24s, Lancasters e Halifaxes que foram utilizados e sua precisão era quase nula.

A idéia era realmente destruir a cidade e com ela, a maior quantidade de pessoas que pudessem nesta oportunidade. Volto a ressaltar, claro que os crimes cometidos pelos nazistas foram abomináveis, mas situações como essas, onde milhares de pessoas são mortas e que houve propósito para que isto acontecesse, na minha opinião, quem criou esta situação não fica muito longe dos nazistas não...

B-26, A-26 e Mosquitos não seriam capazes de efetuar a destruição desejada, daí o emprego de bombardeios maiores e mais eficazes.

Eu concordo com que a idéia era destruir a cidade, mas a matança de pessoas era algo inevitável nesta situação e não foi proposital.

Nao sabia que um mosquito atirando numa multidao de fuga nao era proposital, teria o diabo apertado o gatilho?

A carochinha é mais convincente

[Jet Crash®]

Nao sabia que um mosquito atirando numa multidao de fuga nao era proposital, teria o diabo apertado o gatilho?

A carochinha é mais convincente

Mosquitos não atiraram numa multidão em fuga.

A imagem abaixo é pura propaganda revisionista.

[Plinio Jr]

B-26, A-26 e Mosquitos não seriam capazes de efetuar a destruição desejada, daí o emprego de bombardeios maiores e mais eficazes.

Eu concordo com que a idéia era destruir a cidade, mas a matança de pessoas era algo inevitável nesta situação e não foi proposital.

Estamos chegando num consenso Jet, rs.. ,

Para destruir a cidade, como queriam, teriam que matar as pessoas que nela estavam, não tinha como faze-lo de outra forma, sendo assim, algo proposital.

Foram 770 Lancasters com Mosquitos sendo utilizados como pathfinders atacando pesadamente a cidade na madrugada do dia 14/02/45, pouco depois da retirada dos bombardeiros ingleses, 311 B-17s da 8th AF da USAAF atacaram a cidade novamente e no começo de noite , a RAF atacou novamente a cidade pesadamente.

Nem tem como dizer que era para destruir um ou outro alvo estratégico, o esquema era matança mesmo, sabiam perfeitamente o que estavam fazendo.

Quanto ao cartaz, com certeza uma bela propaganda, jamais um P-51 iria descer e atacar um cidade, seria alvo fácil para armas de todos os calibres, nestas missões de escolta a bombardeiros, mantinham-se em altitude mais segura possivel.

[Jet Crash®]

B-26, A-26 e Mosquitos não seriam capazes de efetuar a destruição desejada, daí o emprego de bombardeios maiores e mais eficazes.

Eu concordo com que a idéia era destruir a cidade, mas a matança de pessoas era algo inevitável nesta situação e não foi proposital.

Para destruir a cidade, como queriam, teriam que matar as pessoas que nela estavam, não tinha como faze-lo de outra forma, sendo assim, algo proposital.

Eu não diria proposital, mas colateral.

[Einsamkeit]

que armas? nao tinha soldados a quilometros, era uma cidade cheia de refugiados, nao penso alguem tentando atirar queimado, e ainda mais acertando um P-51 com aquela fumaça toda....

[P44]

Comissão Acolhimento Verdade e Reconciliação
Xanana Gusmão entrega relatório sobre atrocidades em Timor
20.01.2006 - 08h36 Francisca Gorjão Henriques, (PÚBLICO)



As forças indonésias cometeram um "crime contra a humanidade" ao "impor intencionalmente condições de vida que não permitiram a sobrevivência de dezenas de milhares de timorenses". Esta é uma das conclusões do relatório da Comissão Acolhimento Verdade e Reconciliação (CAVR) que hoje será entregue pelo Presidente, Xanana Gusmão, ao secretário-geral das Nações Unidas, Kofi Annan, e ao qual o diário The Australian teve acesso.

A fome foi usada como arma de guerra, tal como a tortura e a violência sexual, adianta o relatório da CAVR. As forças indonésias utilizaram ainda napalm e armas químicas contra a população, poluindo alimentos e água. Dos 183 mil civis que morreram durante a ocupação (por culpa do Governo indonésio e das forças de segurança, segundo o relatório), 90 por cento foram vítimas de fome e doenças.

O jornal australiano refere-se ao documento de 2500 páginas, intitulado "Chega!", como uma "litania de massacres" que dizimaram um terço da população timorense. "Violação, escravatura sexual e violência sexual eram ferramentas usadas como parte de uma campanha orquestrada para infligir uma experiência de profundo terror, impotência e falta de esperança entre os apoiantes pró-independência", cita o Australian.

A Comissão foi criada há dois anos com um mandato da ONU e do Governo timorense para apurar a verdade relativamente às violações aos direitos humanos cometidas em Timor-Leste entre Abril de 1976 e Outubro de 1999. O relatório final - elaborado com base no depoimento de quase oito mil testemunhas, documentos militares indonésios e fontes de serviços secretos estrangeiros - foi entregue a Xanana Gusmão em Outubro, que optou por mantê-lo confidencial.

"Todas as conclusões [do relatório] são conhecidíssimas, mesmo antes de 1999", comentou ao PÚBLICO António Almeida Serra, especialista em questões timorenses do Instituto Superior de Economia e Gestão da Universidade Técnica de Lisboa (ISEG). O número de vítimas era já referido frequentemente, tal como o tipo de massacres e quem os executou. "Vai-se um pouco mais longe na identificação de alguns responsáveis. Mas as pessoas que estiveram envolvidas no processo sabem perfeitamente o que aconteceu ao marido, ao filho, ao pai... e quem o fez."

Quer o Presidente, quer o Governo timorense afirmam que não desejam abrir novas feridas com o debate e julgamentos dos autores das atrocidades, defendidos por grupos de direitos humanos (o documento da Comissão também defende "cuidadosamente", segundo o Australian, que muitos dos actuais responsáveis militares indonésios "poderiam ser responsabilizados" pelas violações). Jacarta partilha com Díli a mesma posição. Os dois países vizinhos estão agora mais interessados em fortalecer as suas relações bilaterais.

Julgamentos abririam novas feridas

"Sabemos que a opinião do nosso Presidente e do nosso Governo não é muito popular entre algumas pessoas no nosso país e na comunidade internacional", afirmou esta semana o ministro timorense dos Negócios Estrangeiros, José Ramos-Horta. "Dizem que estamos a pôr demasiada ênfase na reconciliação e não na justiça. Pode ser assim, mas ao lidar com a questão da justiça temos de ter em conta que precisamos de criar paz e estabilidade em Timor-Leste".

"Compreendo o receio de se estar a escarafunchar nas feridas", adianta Almeida Serra. "O arranhão está lá, mas não está a sangrar. Não se pode construir o futuro por cima de arranhões a sangrar".

As pressões dos activistas humanitários, que defendem que as vítimas têm direito à justiça, acabam por não ter em conta a realidade no terreno: "O relatório está imbuído de preocupações de grupos de direitos humanos que estão sentados na Indonésia, na Austrália ou em França. Mas se as coisas correrem mal, são os timorenses que sofrem".

A CAVR não aponta o dedo apenas à Indonésia, mas também à Austrália, por aceitar a ocupação e impedir o uso da força em Timor. E também à própria resistência timorense que, sobretudo na década de 70, foi responsável pelo massacre e tortura de civis. Este é um dos factores que poderia contribuir para uma enorme desestabilização do país, caso todos os responsáveis fossem chamados à justiça, defendem as autoridades timorenses.

Mais uma vez, o analista do ISEG concorda. Mas confia "no bom senso das autoridades timorenses. Acho que não vai acontecer nada de gravoso", diz. "Xanana Gusmão e os timorenses tiveram como objectivo pôr o livro na prateleira. Será usado daqui a 60 anos para escrever a história do país." "Se os timorenses têm gerido bem [as suas crises], também o conseguirão fazer no futuro. Há especialistas em lidar com bombas!"

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1245291

[Carlos Mathias]

A intenção em Dresden era matar gente mesmo, não era nada de destruir cidade não, era matar gente e da maneira mais horripilante possível.

[Rui Elias Maltez]

A intenção em Dresden era matar gente mesmo, não era nada de destruir cidade não, era matar gente e da maneira mais horripilante possível.

Um pouco do que aconteceu com a Batalha de Inglaterra.

Só que aí, os ingleses ainda tinham defesas capazes e uma Força Aérea capaz de dificultar a vida aos bandidos da Lufftwaffe.
__________________________

Mas acho que nos estamos a desviar.

O tema do tópico eram massacres dentro de guerra ou fora desse contexto (Timor, Camboja, Ruanda, etc.), e não discutir a II Grande Guerra.

[Guerra]

A intenção em Dresden era matar gente mesmo, não era nada de destruir cidade não, era matar gente e da maneira mais horripilante possível.

Um pouco do que aconteceu com a Batalha de Inglaterra.

Só que aí, os ingleses ainda tinham defesas capazes e uma Força Aérea capaz de dificultar a vida aos bandidos da Lufftwaffe.
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Mas acho que nos estamos a desviar.

O tema do tópico eram massacres dentro de guerra ou fora desse contexto (Timor, Camboja, Ruanda, etc.), e não discutir a II Grande Guerra.

Outro dia vi uma reportagem sobre uma cidadezinha alemã, ela não tinha valor estrategico nenhum na 2ª GM, só que ficava bem na rota dos bombardeiros. Então toda bomba que sobrava era despejada na cidade. Até hoje, para se fazer qualquer perfuraçaõ na cidade é preciso pedir autorização a prefeitura, por causa das bombas.

Toda guerra é isso ai. A melhor coisa para se evitar essas atrocidades é evitando a guerra.

[Patton]

pra lutar como homens eles nao tem coragem, a tipica covardia americana.....

Eu sei que voce e' gente boa e falou isso apenas de raiva, entao te-perdo. As vezes eu falei coisas aqui sobre Brasil ou Brasileiros que eu nao realmente acreditei.

Realmente lutaram com uma certa bravura no oriente, mais sua atuaçao no Ocidente, bem, os alemaes ja tinha perdido, e sua ajuda nao era nem necessaria...

Bem no Dia D os Alemes ainda ocuparem Minsk bem dentro da URSS. 65% dos avancos russos ocorrerem depois Junho de 1944. Tu sabe porque.

[Túlio]

É, ficou feio isso aí, o Patton tem razão, soldados que têm em seu passado feitos como Iwo Jima, Guadalcanal, Gettysburgh & quetales, é brabo chamar de covardes... Ademais, toda a tecnologia desenvolvida para a guerra tem, em última análise, a ênfase em evitar danos às próprias tropas, enquanto causa tantas baixas quanto possível ao inimigo. Seguindo um linha de raciocínio como a do Eins - para mim, foi na onda - os Panzers alemães seriam covardes por terem feito o que fizeram à cavalaria polonesa na 2GM, e todos sabem o quão aguerridos eram os soldados alemães. Creio que o Eins nem quis dizer o que disse, apenas se empolgou, bonito que não levaste a mal, Patton, é isso aí.
E Shalom para todos...
Principalmente para o rabino Abraham Eins...