Nao estou Acreditando !!!!!!!!

[Slip Junior]

Pessoal, acho que um erro não justifica o outro. O fato de que em um passado recento fomos relutantes e mandamos apenas 70 soldados para constituir uma força de paz não justificaria o mesmo erro agora.

Apesar de não existir a mesma ameaça externa que estava presente no Timor Leste, o Haiti também necessita de uma força de segurança considerável afinal de contas se o país for deixado de lado nesse momento crucial corremos um grande risco de deixarmos o caminho livre para lideres mais afoitos dessa rebeliação assumam de maneira tirana o governo haitiano. Mesmo que, sem a intervenção da ONU, houvesse um processo de redemocratização do país, os haitianos ainda assim poderiam necessitar da presença de uma força de paz por lá pois governos subsequentes a golpes/revoltas são inerentemente fracos por sua própria natureza.

Se o que incomoda é que estaremos mandando mais que 1000 soldados o que seria significativo 1% de todo o nosso exército, acho que podem ficar tranquilos pois acredito que, quando a hora chegar, estaremos enviando cerca de 800 soldados.

Uma "investida" desse porte por parte do governo brasileiro na área internacional é algo a se comemorar pois afinal de contas temos uma oportunidade de ampliar nossa região de influência para o norte.

E se fomos indicados para comandar tal tropa por causa de um "tiroteio" entre EUA e França, também acredito que não temos do que reclamar, pois afinal de contas, no meio disso tudo, somos a saída que agrada a gregos e troianos e ganhamos assim uma oportunidade impar para mostrar a nossa bandeira ao mundo fora da época do carnaval.

Abaços

[Malandro]

a campanha Timor era uma roubada sentimentalista craida por portugal mas fica feio dizer isso em público né?

Evitar um genocídio era uma roubada? Interferir na decisão política da população de um país esta certo? Assim fica dificil dizer com quem esse pensamento se aproxima mais, George W. Bush ou Adolf Hittler.

Pô deixa e explicar melhor . Tudo bem que Timor estivesse pasando por necessidade de ajuda internacional e tal mas o fato é que o governo português canalizou sua política externa ( e até tapava seus furos internos ) com essa excessiva ( e tardia se analizarmos a história portuguesa ) atenção à causa timorense . Claro uma intervenção internacional lá é melhor que nada mas que o movimento foi falso isso foi .

ão que isso vá mudar em alguma coisa no nosso pleito a uma vaga no CS, mas é bom para mostrarmos que temos capacitação para agir quando necessário.

Sei não ... Acho que o onvite francês e da própria ONU para comnadarmos a força de paz da mesma foi para dar um empurrão zinho na nossa cadidatura . Aliás o que voc6es acham de envarmos o São Paulo para servir como QG dessa força de paz ? Já pensou os noticiários do mundo mostrando noss porta aviões ? Seria demais em que fosse provisoriamente . Poderíamos manda por um tempo x sobre o pretexot de que aind não há uma base totalmente segura no Haiti .

Interessante, quando um país sofre genocídio mandamos 70 homens, quando um país passa por mudanças políticas (talvez para melhor ninguem sabe) mandamos 1100 homens, acho que as coisas devem ser proporcionais, mas não inversamente proporcionais

Talvez para melhor? Sabia-se que o Felipe era representante da ala prejudicada por Aristide e que já esteve no poder e não fez nada . Seria o ladrão pelo afanador .

Se o que incomoda é que estaremos mandando mais que 1000 soldados o que seria significativo 1% de todo o nosso exército, acho que podem ficar tranquilos pois acredito que, quando a hora chegar, estaremos enviando cerca de 800 soldados

O EB só tem 100000 homens? Achei que era 4 vezes mais .

[Marechal-do-ar]

Olhando apenas o ponto de vista do Brasil acho legal enviar soldados, mas do ponto de vista humano a gente ta se metendo onde não é chamado, se eles querem uma guerra civil para decidir quem vai governar eles vão passar por cima das forças de paz e fazer essa guerra, com essa do Brasil liderar o movimento pode ser que fiquemos com a mesma imagem que temos dos EUA la.

[Malandro]

Bem colocado mas acho que os rebeledes aceitaram depuser suas armas

[FCarvalho]

Olá Vinícius.
Até posso concordar que é importante mostrar bandeira, mas pense bem e verá que essa proposta de commdo no Haiti, pode sair para nós como uma compra de "gato por lebre", visto que os yankees tem em seu histórico militar a práxis de nunca deixar o cmmdo de suas tropas nas mãos de estrangeiros, muito menos da ONU, e isto já foi reafirmado mais de uma vez por eles mesmos, e não será diferente o presente caso; já os franceses tem até interesse nisto visto o que já falei, e até porque eles não gostariam de ariscar os soldados deles num país em que pouco ou nada eles ganham economicamente, vide o n° de tropas mínimo que enviaram. Antes arriscar o c... alheio do que o deles se as coisas esquentarem ou sairem do controle, idem para os yankees.
É pagar pra ver.

Abraços.

[Vinicius Pimenta]

Acho que seja quem for que pediu para o Brasil comandar as tropas, seja França, EUA ou nós mesmos (os jornais de hoje trazem matérias dizendo que foi o próprio governo brasileiro que buscou esse posto), essa é uma excelente oportunidade para nós. Não há o que temer, os rebeldes já aceitaram o desarmamento, não há risco de a imagem do país ficar arranhada, pois as tropas internacionais estarão sob a bandeira da ONU e os custos da operação serão ressarcidos pela ONU. Acho que não dá pra reclamar não.

É como o Slip disse, só porque erramos no caso do Timor, não significa que devemos errar agora. Se estamos levando 1100 homens agora, deveríamos ter levado uns 5000 pro Timor, mas o governo da época foi covarde. O que não quer dizer que o atual tenha que ser também. Acho perfeito o envio de tropas.

[Malandro]

Interessante ! Não sabia que a ONU arcava com os custos da missão .

[Guilherme]

Interessante ! Não sabia que a ONU arcava com os custos da missão .

A ONU arca com os custos da missão, mas o Brasil paga todos os anos uma quantia para a ONU (não tenho certeza de quanto é, mas devem ser alguns milhões de dólares). Todos os países da ONU pagam essa contribuição, ela serve para pagar despesas administrativas, viagens de diplomatas da ONU, gastos da força de paz, etc.

[cjvasconcellos]

saudações alvirrubras

Depois de 1 semana ausente do forum, abri a página e me deparei com uma estranha mensagem do sr. "MALANDRO", postada no dia 7 de Março, em resposta ao meu post anterior.

Fiquei um tanto surpreso com o nível de agressividade de sua resposta, o que me fez me sentir no direito de respondê-la:

1- Por mais que tente entender o desespero daqueles que "perderam" a eleição de 2002, tenho certa dificuldade em compreender certas atitudes, de pessoas que torcem contra e acham que devem criticar tudo o que é feito pelo governo "vencedor" das eleições.

Segundo Gustavo Krause (aliás, ex-ministro de FHC), esse tipo de postura demonstra claramente a falta de politização do indivíduo.

2- Suas "informações" sobre a era FHC e o CS estão um tanto equivocadas, provavelmente fruto de um desejo de ter visto maior projeção do Brasil e do próprio FHC no plano internacional naquele período do que realmente aconteceu.

O fato é que se fala da ampliação do CS já há muito tempo, e a estrutura proposta para o CS prevê um representante da América Latina. Naturalmente, o Brasil sempre foi um candidato nato ao cargo, mas não por um direcionamento específico ou início de qualquer negociação neste sentido por parte de nosso governo federal.

Isso só passou a ocorrer no governo Lula (e muito se deve a Celso Amorim), quando o mesmo conseguiu o apoio da França, de grande parte da América Latina, da Africa do Sul e Índia (com a formação do G3) e tente agora formalizar os apoios de China e Russia.

Ainda sobre o governo FHC: estive no final do ano passado em um congresso em Barcelona. Depois fui a Paris e Lisboa. Fiquei hospedado em casa de amigos, onde tive algumas boas conversas sobre esse tipo de assunto. A verdade, meu caro, é que FHC é considerado uma grande decepção política na Eoropa e em países de terceiro mundo (que o Brasil deveria liderar). Ele foi considerado um "poodle" de Clinton e do FMI. Segundo um amigo meu (que está fazendo mestrado em ciências políticas em Paris e foi eleitor de FHC), a piada que corre lá fora é de que FHC era tão egocêntrico que não acreditava num Brasil grande, e sim num FHC cada vez maior...

Por outro lado (e para seu desespero, eu imagino) Lula está sendo considerado a grande figura da política internacional neste início de século, sendo citado constantemente na imprensa e por antropólogos e cientistas políticos importantes, como Brzezeinski, Emmanuel Todd, Saramago e Lind.

3- Quanto ao fato de você ter dito para eu ler mais jornal e revista de qualidade (citando Globo, Veja):
Devo confessar que você foi responsável pela maior gargalhada do Domingo, Malandro.

Fiquei pensando: como é que você tem coragem de sugerir mais leitura para uma pessoa que você sequer conhece. que tipo de prepotência é essa ?? Você não conhece minha história de vida, meus interesses, minha vivência, as influências dentro da própria família e amigos... e sugere maior leitura ?!

Para sua informação, minha casa está entupida de livros de história, ciências políticas (internacionais e brasileira) e antropologia - muitos dos quais herdados de meus pais.

Gosto muito de ler revistas, mas certamente não essas porcarias que você citou ! Leio Carta Capital, Caros Amigos, Continente (cultura) e Isto é.

Ao citar Globo e Veja você deu pistas de suas referências culturais. Você sabia que em certos meios, existe uma brincadeira que diz "é importante ler Veja e assistir Jornal Nacional para entender o que o povão pensa" e que "a Veja é mais perigosa que o Jornal Nacional, por que os leitores de Veja acreditam piamente que são esclarecidos... e isso é que é mais perigoso !!"

Pois é véi... bem vindo ao mundo real !
Isso aquí é MATRIX.

4- Quanto a piadinha sobre papai noel...
Acho que você deveria ter mais respeito com a opinião de seus colegas de forum.

A democracia passa pelo debate de idéias e não pela tentativa de desacreditar a opinião alheia.

CJ

[pt]

Mas veja bem . No caso de Timor Portugal que foi o principal artífice de sua independ6encia foi duramtne criticado pela opinião local por ajudar uma região que já nem falava português e que perdeu há uito os laços com Portugal apenas por um sentimentalismo idiota coisa que concordo

Pessoalmente também acho que quando há demasiado sentimentalismo as coisas não fazem sentido.

De fato, em Timor-Leste pouca gente já falava português. Os indonesios até diziam que já ninguém falava. No entanto era mentira. Uma parte da população não tinha deixado de falar português.

O português era uma lingua de resistência. Era muitas vezes utilizada quando os timorenses não queriam que os indonesios soubessem o que estavam dizendo. A lingua é falada por 15% da população.

Os timorenses falam além disso Tetum, que é uma lingua "crioula" que utiliza grande parte dos recursos do português e que depende do português que é uma lingua escrita para sobreviver.

A ligação sentimental existia nos dois sentidos.

Muitos Timorenses, depois da tomada da ilha pela indonésia, esconderam as bandeiras de Portugal. Muitas foram escondidas em sacos de plástico debaixo do colchão ou debaixo da terra, á espera.

Muitas dessas bandeiras foram entregues aos militares portugueses em 2000 quando voltaram a Timor. Portugal limitou-se a corrigir um erro cometido em 1975.

A presença Brasileira em Timor tem as suas razões de ser e, provavelmente não foi assim tão pequena como se pode crer. Como já referi neste mesmo forum, o então presidente Fernando Henrique Cardoso foi a Timor e quando lhe perguntaram sobre o numero de militares que o Brasil estava mandando, ele disse, que "Vêm estes, mas se for preciso mandamos mais".

A Indonésia, inicialmente recusou terminantemente a presença de tropas portuguesas e também não via com bons olhos a presença de tropas Brasileiras. Mesmo as tropas portuguesas não fizeram parte das tropas iniciais, porque a Indonésia rejeitou tal possibilidade. As milicias em Timor ocidental entraram em pânico.

Segundo alguns jornais Australianos, chegaram a correr boatos de que quando os portugueses chegassem ía ser a "hora da vingança"

Portanto, na realidade, as tropas portuguesas, bem como as Brasileiras, chegaram já com as tropas australianas no terreno.

A presença Brasileira foi portanto simbólica, mas de qualquer forma extremamente importante, porque mandou uma mensagem concreta para quem estava ouvindo, ou seja, os indonesios na parte ocidental da ilha.

A questão do Haiti, é muito diferente. Enquanto a questão de Timor se destinou a dar uma ideia de coesão, dando uma indicação á Indonésia para que ficasse quieta e á Austrália de que Timor não tinha sido esquecido pelos outros países de lingua portuguesa, no Haiti, joga-se um jogo de Xadrez regional.

Nesse caso o Brasil tem a possibilidade de aparecer no Caribe como uma potência regional, com capacidade para enviar uma quantidade substancial de tropas. É extremamente importante enviar tropas para o Haiti, porque o Haiti está muito mais perto do México que do Brasil. A presença Brasileira no Haiti será um teste e uma demonstração aos países do Caribe (que valem muitos votos na assembleia geral da ONU) que é melhor apoiar o Brasil que o México, ou outro país da América Latina, porque são as tropas Brasileiras que aparecem nos momentos em que são necessárias.

Portanto, cada macaco no seu galho e cada contingente de tropas para a missão adequada.

Não sei exactamente como é que está organizada a marinha brasileira no que respeita ao envio de uma força. A presença do porta-aviões sería certamente interessante do ponto de vista da visibilidade internacional do Brasil nos telejornais dos paises do Caribe, mas provavelmente não se justificará e ficará demasiado caro.

De quqlquer forma, fazer confusões entre o Haiti e Timor não me parece muito correcto, porque se trata de assuntos completamente diferentes.

Cumprimentos

PT

[Malandro]

Depois de 1 semana ausente do forum, abri a página e me deparei com uma estranha mensagem do sr. "MALANDRO", postada no dia 7 de Março, em resposta ao meu post anterior

Agressivo não , fui irônico com sau informação de que com Lula o brasil tinha ganhado uma grande projeção intetrnacional . Es'ta la o seu e o meu post para quem quiser ver quem foi o irônico ( que para alguns é agressivo qdo vai contrea seus interesse ) e quem foi o ridículo ( em afirmar algo que a'te muitos petisstas apoixonados NÃO VEEM ) .

- Por mais que tente entender o desespero daqueles que "perderam" a eleição de 2002, tenho certa dificuldade em compreender certas atitudes, de pessoas que torcem contra e acham que devem criticar tudo o que é feito pelo governo "vencedor" das eleições

VOce está falando como um petista no governod de FHC né? Sim pq se vc olhar minhas mensagens neste fórun verá que tenho uma linha nas minhas opiniões Não sou do contra como era o PT durante o goevrno FHC > Quem quiser que procure meus posts anteriores

- Suas "informações" sobre a era FHC e o CS estão um tanto equivocadas, provavelmente fruto de um desejo de ter visto maior projeção do Brasil e do próprio FHC no plano internacional naquele período do que realmente aconteceu.

QQ um que leia joranl com freqeuncia e NÃO TENHA um vés ideológico há de concordar comigo pelo menos neste ponto .

Isso só passou a ocorrer no governo Lula (e muito se deve a Celso Amorim), quando o mesmo conseguiu o apoio da França, de grande parte da América Latina, da Africa do Sul e Índia (com a formação do G3) e tente agora formalizar os apoios de China e Russia.

Mentira . BOa parte do apoio externo já havia ( se nõ todo ) no goevrno FHC . O G3 veio de FHC tb . A deferencá é que a administração Lula para mostrar serviço é que tem propagandeado mais as JÄ adesões à campanha brasileira .

Ainda sobre o governo FHC: estive no final do ano passado em um congresso em Barcelona. Depois fui a Paris e Lisboa. Fiquei hospedado em casa de amigos, onde tive algumas boas conversas sobre esse tipo de assunto. A verdade, meu caro, é que FHC é considerado uma grande decepção política na Eoropa e em países de terceiro mundo (que o Brasil deveria liderar). Ele foi considerado um "poodle" de Clinton e do FMI.

Opiniões contrárias sempre haverá mas garanto por experiência pessoal que é justamente o contrário . FHC em sau viagens recebeu inúmeros prêmios no exterior... E Lula?

Por outro lado (e para seu desespero, eu imagino) Lula está sendo considerado a grande figura da política internacional neste início de século, sendo citado constantemente na imprensa e por antropólogos e cientistas políticos importantes, como Brzezeinski, Emmanuel Todd, Saramago e Lind.

Claro , são pessoas que tem a espernaça de que LUla cumpra a ideologia malica que sempre foi marca do PT . COm certeza se iludarão com a graça de Deus .

- Quanto ao fato de você ter dito para eu ler mais jornal e revista de qualidade (citando Globo, Veja):
Devo confessar que você foi responsável pela maior gargalhada do Domingo, Malandro.

Tribuna da Imprensa , Carta Capital não vale!!

Para sua informação, minha casa está entupida de livros de história, ciências políticas (internacionais e brasileira) e antropologia - muitos dos quais herdados de meus pais.

Qtde NÃO é qualidade!

Gosto muito de ler revistas, mas certamente não essas porcarias que você citou ! Leio Carta Capital, Caros Amigos, Continente (cultura) e Isto é.

Perfeti . Tudo com viés socialista e comunista . Cada um tem sau preferências .

A democracia passa pelo debate de idéias e não pela tentativa de desacreditar a opinião alheia

Perfeito ! Mas num debate as coisas tem que ser apresentadas com fatos e NÃO paixões

P.S: A URSS JÄ MORREU!!!

[Malandro]

Bem não sei se ficou claro no meu post anterior mas a verdade é que não me importo se a opinião de alguém é contrária a minha em um debate CONTANTO QUE essa pessoa use argumentos sóldos e profundos o que infelizmente não parece sero caso de cjavasconcelos ( foi mal mas tô com preguiça de verificar hoje ) . A pessoa pode até defender o COmunismo em um debate comigo ( ideologia ao qual não concordo nem um milímetro ) contanto que use argumentos sólidos e não achismos e fontes de informação notóriamente superficiais como Isto É (que por exemplo no assunto militar defende o M2000br com unhas e dentes com argumentos fúteis para não dizer da parte econômica ) e Carta Capital ( dizndo que o Chile não deve servir de exemplo para nós qdo até os chilenos anti-Pinochet reconhecem a importância das medidas econômicas tomadas pelo seu desafeto , mas vai ver que nós brasileiros sabemos o que é melhor para o Chile do que a maioria chilena né? )

[Malandro]

Por outro lado (e para seu desespero, eu imagino) Lula está sendo considerado a grande figura da política internacional neste início de século, sendo citado constantemente na imprensa e por antropólogos e cientistas políticos importantes, como Brzezeinski, Emmanuel Todd, Saramago e Lind.

Há , mais uma observação que gostaria de fazer a meu companheiro comuna e a todos , Saramago é um escritor português que recentemente ganhou um Nobel ( se bem que conheço gente bem instruída que leu seu livro premiado e detestou mas isso é subjetivo ) e que sempre foi abertamente comunista . No Globo de hoje ( sábado ) há uma entrevista com o mesmo no caderno ( Prosa e Verso , ou algo assim ) no qual ele diz não reconhecer Lula ( claro , o PT com a graça de Deus não ciumpri suas promessas bombásticas ) e ser contra a democracia ( típico de comunista ) . Ele pode ser bom escritor mas qdo mete o nariz em outras áreas dando uma de antropólogo e cientista político...Com todo respeito ao seus fãs que porventura acessem este fórun , vamos nos atera aos seus livors

[Clermont]

Ele pode ser bom escritor mas qdo mete o nariz em outras áreas dando uma de antropólogo e cientista político...Com todo respeito ao seus fãs que porventura acessem este fórun , vamos nos atera aos seus livors

Esse é um dos piores vícios da nossa intelectualidade tupiniquim. Confunde a capacidade de algum indivíduo, em determinado campo do conhecimento (ou das artes), com uma hipotética supremacia intelectual que lhe permite ser um formador de opiniões, em vários outros campos nos quais a pessoa não tem especialização, alguma.

Principalmente, na política, na história e na economia.

Assim, só pq Chico Buarque compôs belas músicas, o campo de futebol da mansão dele se assemelhava ao óleo sagrado que ungia os Reis de Israel. Todo candidato do PT, à qualquer cargo majoritário, tinha de ir lá, jogar uma partidinha de futebol, para ser "aceito".

Por isso, essa intelectualidade de esquerda brasileira, sempre ficava de quatro, mesmerizada, quando Caetano Veloso ou Gilberto Gil, abriam a boca pra dizer qualquer asneira. Eu, por mim, reconheço o valor dos dois, no seu campo de atividade. Mas sempre achei, muito mais interessantes, as opiniões político-econômicas do jornaleiro, aqui da esquina...

E o mesmo ocorre com escritores como Saramago.

Aliás, Jorge Amado, quando era comunista, tinha a mesma importância. Mas depois que ficou "amiguinho de vatapá" do Toninho Malvadeza, suas opiniões pararam de ter o mesmo impacto, nos meios cultos e de esquerda brasileiros.

[VICTOR]

Certeza. Citar que Saramago não gosta de FHC só faz a imagem de FHC melhorar. Aliás, na Folha de hoje Saramago fala mal de Lula. Ponto pra Lula.

O fato de haver europeus que não gostam de FHC só exemplifica o fato que sempre há gente que não entende o que foi feito, assim como no Brasil.

Eu me lembro de um artigo publicado na vermelhíssima Folha, nas vésperas das eleições, onde um portuguës dizia que gostaria de brasileiro, para ter o prazer de ajudar a eleger Lula e Tarso Genro. O último dançou, entrando na lista de "perdedores agraciados" do governo Lula.

Já Lula venceu, um ritual de passagem necessário para todos nós. Que servirá para mostrar que colocar um país nosa eixos não envolve garganta ou bravatas, mas sim inteligência e sensibilidade, e que o maior erro de FHC foi com certeza fazer pouco alarde dos avanços obtidos.