Che Guevara:HORA DE DERRUBAR MAIS UM MITO

[Cmdt :Tomy Frankys]

Muita Calma nessa Hora Pessoal!!!!!!!

Spetznaz Vc principalmente , se não quer ficar um tempo na Geladeira!!

[Spetznaz]

Sobre a dialética, li tb Hegel, cuja base Marx usou.

Quanto a maquiavel nao o citei.

Maquiavel nao cita todos os homens maus por natureza (se dissesse Hobbes até daria suporte) e Lenin não fica num meio termo, caso contrário não acreditarias no socialismo. Russeau dizia sobre o homem bom, naturalmente bom.

Sobre a natureza do ser prefiro Kant.....apesar das limitações impostas pelo seu tempo. Kant é racionalista.........muito mais interessante do que BOM/MAL, feliz/infeliz...etc.

[Túlio]

EU citei Maquiavel... E sugiro que leias de novo, o índio exprime a mais absoluta descrença no ser humano.
Cito, de 'O Príncipe', cap. XVII:
(...)"Nasce daí uma questão: se é melhor ser amado que temido ou o contrário. A resposta é de que seria necessário ser uma coisa e outra; mas, como é difícil reuni-las, em tendo que faltar uma das duas, é muito mais seguro ser temido do que amado. Isso porque dos homens pode-se dizer, geralmente, que são ingratos, volúveis, simuladores, tementes do perigo, ambiciosos de ganho; e, enquanto lhes fizeres bem, são todos teus, oferecem-te o próprio sangue, os bens, a vida, os filhos, desde que, como se disse acima, a necessidade esteja longe de ti; quando esta se avizinha, porém, revoltam-se.(...) E os homens têm menos escrúpulo em ofender a alguém que se faça amar do que a quem se faça temer, posto que a amizade é mantida por um vínculo de obrigação que, por serem os homens maus, é quebrado a cada oportunidade que a eles convenha;(...)
"O Príncipe", cap. XVIII:
(...)"Se todos os homens fossem bons, este preceito seria mau; mas, porque são maus e não observariam a sua fé a teu respeito, não há razão para que a cumpras para com eles."(...)
O Hobbes deve ter cochilado...heheheheh
E concordo sobre Hegel...exceto se estiveres confundindo Dialética com Dualismo...

[Spetznaz]

Obrigado por firmar minha tese....

Eu:

Maquiavel nao cita todos os homens maus por natureza

TODOS>....a natureza humana não seria essa....para HOBBES essa é a NATUREZA humana.....o homem é um ser individualista etc...

Voce citando Maquiavel:

Isso porque dos homens pode-se dizer, geralmente, que são ingratos, volúveis, simuladores, tementes do perigo, ambiciosos de ganho

GERALMENTE são....e não SÃO.........se o são geralmente não é de natureza.

Obrigado por transcrever e por provar o q havia dito.


PS: O fato de os homens serem maus, não quer dizer que são intrinsecamente maus como vc disse. Russeau considera o homem bom por natureza que é corrompido pela sociedade. Há portanto um homem BOM por natureza que é mau pela sociedade....uma coisa nao tem nada a ver com a outra.....

Thanks!

[VICTOR]

Acho que o vossa excelência está um pouco melindroso demais.

Tudo é desrespeito....infelizmente não considero que te desrespeitei, e se o fiz vc fez antes.

Do mesmo modo que vc acha isso eu penso que vcs são um bando de acomodados que gostam do que veêm pq estão por cima da carne seca e nunca passaram necessidade. Um bando de medrosos que preferem seguir a ordem de quem manda para poder ter menos problema e levar sua vidinha mansa enquanto o povão se explode para ganhar 300 reais....quando ganham.

Pra que eu vou me mexer se eu posso ir pros EUA, Europa e tudo mais enquanto não assino a carteira da empregada, pago menos de 1 salário, a trato mal...etc. etc...

Mentalidade típica de pessoa sem vergonha (não venha me dizer de desrespeito pq vc me chamou de no mínimo traiçoeiro e maquiavélico).

Quanto à discussão de Cuba, salutar seria se deixasse de meter o bedelho então, já que achas TRISTE perder tempo com isso, viva feliz, em outros tópicos.

Sem mais no momento.

Interessante como você mudou o tema da discussão, passando para agressão aos usuários que discordam da sua ideologia, inclusive com o velho elemento da luta de classes.

Ofensas pessoais diversas. Isto tudo está sendo copiado para os outros moderadores, para apreciação. Assim como o xingamento à mãe do um usuário.

[Spetznaz]

Passe mesmo....mas passe no todo né....

Ele me chamando de criança, etc...

Do mais estou com a consciencia tranquila, pois não estou a agredir ninguém por discordar, e sim por me chamar de traidor, tirano entre outras coisitas mas....
Eu fiquei nervoso e com razão por me chamar de sorrateiro traidor e tudo mais, e não por discordar do que eu penso. Espero que discorde mas sem me ofender....use argumentos logiccos e não paassionais, como "eu acho que vcs são enganadores mesmo, pregam uma coisa e fazem outra, querem tomar o poder para virarem tiranos"...isso é uma critica ou uma paixao? Parece uma visão da mae dinah......logica nisso nao tem nenhuma!

As interpretações que deram ao meu texto, fizeram com que passassem a me ofender como sabe tudo ou tentaram passar a imagem que eu estaria diminuindo as pessoas do FORUM.....isso é uma mentira....mas ok.

Por ultimo gostaria de parabenizar a atuação sua Victor, por comunicar a suposta ofensa mais de 1 dia depois de que ela ocorreu justamente pq vc se desentendeu comigo.......é uma piada mesmo.

[Túlio]

Obrigado por firmar minha tese....

Eu:

Maquiavel nao cita todos os homens maus por natureza

TODOS>....a natureza humana não seria essa....para HOBBES essa é a NATUREZA humana.....o homem é um ser individualista etc...

Voce citando Maquiavel:

Isso porque dos homens pode-se dizer, geralmente, que são ingratos, volúveis, simuladores, tementes do perigo, ambiciosos de ganho

GERALMENTE são....e não SÃO.........se o são geralmente não é de natureza.

Obrigado por transcrever e por provar o q havia dito.


PS: O fato de os homens serem maus, não quer dizer que são intrinsecamente maus como vc disse. Russeau considera o homem bom por natureza que é corrompido pela sociedade. Há portanto um homem BOM por natureza que é mau pela sociedade....uma coisa nao tem nada a ver com a outra.....

Thanks!

Mas AONDE, por caridade, meu dileto amigo, eu disse isto? O que eu disse foi que o erro dos teóricos comunas foi partir da premissa que TODOS OS HOMENS SÃO INTRINSECAMENTE BONS ou algo assim, mas permitas-me lembrar-te que isso não significa que eu tenha dito que SÃO TODOS INTRINSECAMENTE MAUS; a inferência mais correta seria NEM TODOS ETC. Para quem se considera, ao menos aparentemente, dialético, mais pareces dualista, sem ofensa, amigo...
Na boa, se é assim que interpretas um único parágrafo, fico imaginando como interpretaste os longos e xaroposos capítulos entupidos de exemplos e mais exemplos disso e daquilo no 'Capital', de Marx: o índio parecia pensar que escrevia para débeis mentais que não entenderiam uma explicação, só na base do exemplo... Ah, mataste as aulas de Exegética? heheheheheheh
Quanto ao Maquiavel, aqui estou MESMO no meu chão, adoro ele e o Sun-Tzu... Assim, por mais que tergiverses e tentes sofismar, a visão de Maquiavel sobre a natureza humana é límpida e clara - e olhes que ele é BEM dualista...hheheheheheh
O uso que fizeste do 'geralmente' é lastimável, homem, eis que ele poderia ser substituído por 'em linhas gerais' ou, para ser mais específico ainda, Maquiavel falava sobre a humanidade em geral, tá mais claro? Não falava do vizinho dele nem de seus conterrâneos, mas DE TODOS OS HOMENS EM TODOS OS TEMPOS! Leias o livro, homem, tem até em ebook...
Ah, last but not least: you're wellcome

[VICTOR]

Por ultimo gostaria de parabenizar a atuação sua Victor, por comunicar a suposta ofensa mais de 1 dia depois de que ela ocorreu justamente pq vc se desentendeu comigo.......é uma piada mesmo.

Não se preocupe, o relatório sobre o xingamento à mãe foi enviado hoje no início da tarde. Sua "suposta" ofensa foi editada para preservar os demais colegas foristas daquilo, também àquela hora.

[Spetznaz]

Victor

Então pq esta me informando agora?
Ou me informa na hora ou nao me informa.......vai informar para mostrar que está a me punir diante de todos?
Me poupe

Tulio

Vc disse que Maquiavel trouxe que o homem é intrinsecamente MAU. Segundo ele é GERALMENTE mau e não intrinsecamente.

Pagando a visão de Russeau podemos dizer que o homem é GERALMENTE MAU, mas intrinsecamente BOM!...Uma coisa não significa a outra.

Se vc errou nas palavras ok, mas se errou no pensamento a explicação está aí.....

Eu não quero fazer sofisma de em linhas gerais e geralmente....tente entender o q eu digo.

PS: Victor ao menos mostre o contexto em que o xingamento se originou, ao invés de recortar o xingamento.....

[VICTOR]

Victor
Então pq esta me informando agora?
Ou me informa na hora ou nao me informa.......vai informar para mostrar que está a me punir diante de todos?
Me poupe

Para preservá-lo. Sabendo que está num ambiente com regras, talvez pare de cavar o próprio buraco.

[Túlio]

Tulio

Vc disse que Maquiavel trouxe que o homem é intrinsecamente MAU. Segundo ele é GERALMENTE mau e não intrinsecamente.


Se vc errou nas palavras ok, mas se errou no pensamento a explicação está aí.....

Eu não quero fazer sofisma de em linhas gerais e geralmente....tente entender o q eu digo.

Era só o que faltava...
Mas agora vamos ficar de picuinha por UMA palavra, cujo sentido reiteradamente tentei te explicar e reiteradamente tentaste ignorar... Mas estamos em alguma competição, quem ganha leva, coisa assim? EU não estou, quero expor meus pontos de vista e compará-los ao dos colegas, com os teus pontos de vista inclusive, eis que pensamos BEM diferente e aí entra a Dialética, vamos tentar extrair algo de bom daí, não ficar arranjando inimizades.
Pows, discordo de ti mas num vou te odiar por isso, tentei até brincar contigo, sacaneei teu avatar, quis mostrar que não somos, eu e tu, os paladinos do Hitler e do Stalin, respectivamente. Apenas divergimos, isso é natural e mesmo saudável, isso é...Democracia!
Agora, insistes em querer 'vencer'... Que seja, és o 'vencedor', estou me retirando deste debate, se queres bagunçar então continues xingando o Victor, não vou ficar para ver no que vai dar...
Um abraço e
Tentes moderar-te um pouquinho, tá?

[Spetznaz]

Tulio

Te interpretei mal então, admito......não foi essa minha intenção velho....

abraços!

[Guerra]

Lembremos que a anistia foi uma via de mão dupla, salvou mais os militares do que os perseguidos, se assim não fosse não teriamos um milico de patente alta sequer para estar no exército; todos estariam mofando na cadeia pelos crimes cometidos......

20 anos depois!? Nem o comandante do EB com 35 anos de carreira tem tanta culpa assim.
Acho que anistia aliviou os dois lados. Se não o presidente atual mandaria abrir todos os arquivos sobre o periodo do governo militar.

[Spetznaz]

Mas pode abrir o que for, os crimes foram perdoados...podem descobrir o que for....

Pode haver uma caça ás bruxas pela população, mas nao tem nada a ver com crime.

[Moacir Barbosa de León]

Parabens pelo alto nível intelectual e autêntico deste forum. Com exceções à regra (nem tudo é perfeito), estou assistindo de camarote a presente discussão. Concordo com algumas afirmações e discordo de outras. Não quero estender a discussão pois cairíamos em redundâncias. Entretanto gostaria de estender um pouco mais, ir além da ponta de nossos narizes. PORQUE RAZÃO NENHUMA REVOLUÇÃO OU GOVERNO SOCIALISTA REVOLUCIONÁRIO SE MANTEVE? Todas as revoluções socialistas (à excessão de Cuba e Coréia do Norte que se mantém com ditaduras férreas, mas tem seus dias contados) transformaram-se em regimes capitalistas (não vão me dizer que a China é comunista com Hong Kong e seu sistema econômico atual). Eu tenho algumas cartinhas na manga...