F-X 2008

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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lelobh
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#301 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 6:19 pm

Lelo, é exatamente porque a confiabilidade vem aos poucos que também são projetos arriscados.

Admitindo que a confiabilidade vem aos poucos, admite-se também que as vendas iniciais dos primeiros produtos seriam bem menores que o potencial, o que já mostra as grandes dificuldades de entrar nesse mercado.

Outro fato importante é o suporte financeiro que os países dão à suas indústrias, como a Boeing e a Airbus, que para tal também procuram produtos em seu mercado próprio, como motores!


É um dos fatores de risco do projeto. É um projeto arriscado sim, não discordo de você. Porém o risco será bem reduzido uma vez que haverá a participação do governo no desenvolvimento e haverá a compra garantida dos motores pela FAB.

A venda inícial sempre é menor quando falamos de um produto novo e de um fabricante novo. Seja massa de tomate ou motor de avião, tendemos sempre a preferir as marcas consagradas. Toda marca tem de fazer o seu marketing, não seria diferente com nossa empresa de motores. A Embraer fez o seu, pq nossa empresa de motores não conseguiria? A princípio realmente as vendas não seriam enormes.....

Esse incentivo nós também damos as empresas e dariamos a um produtor de motores você pode ter certeza. Incentivos desde redução do ICMS até financiamentos no BNDES. Aliás a embraer comprando os motores aqui poderia creditar-se do ICMS E IPI, o que não sei se acontece com produtos importados. Bom certamente posso lhe dizer que seria estimulada sim uma indústria nesse ramo.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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Vinicius Pimenta
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#302 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qua Nov 09, 2005 1:02 am

Na minha opinião não estaríamos sacrificando a FAB, mas transformando a FAB em uma realidade.


:roll:

Pois é não estamos preparados hoje e com os projetos atuais nunca estaremos preparados.


Para uma guerra contra vizinhos estamos. Contra um potência, não estamos nem estaremos, mesmo com esse caça.

É mais viável financeiramente, mas nem por isso é um pequeno passo tecnologicamente.


É viável em todos os sentidos. O caça não é.

Isso que parece discurso político. Sei que temos mais coisas a fazer e não entrei neste assunto porque aqui discutimos sobre o projeto F-X, ou pelo menos de questões ligadas a defesa.


Temos muitas coisas a fazer em DEFESA. Nem precisamos falar de outras áreas. Olhando para defesa, você vê que não dá pra investir em um caça nacional da forma como você quer.

Quanto a sermos um país em desenvolvimento é verdade, mas não estou pedindo nenhum milagre.


Um caça 100% nacional e moderno? Sim, está.

Dois, vai um exemplo, você já viu como funciona as emendas parlamentares? pois, eu já vi! Cara aqui tem grana sim, só que é pessimamente empregada.


Certamente não seria bem empregada em um projeto extramemente inviável como esse.

Assim fica difícil! Quem nos atacaria atualmente? Olha a própria FAB deve trabalhar com essa premissa pois do contrário não esperaria um F-X para daqui a anos. Se estivéssemos na iminência de um ataque a situação seria outra inclusive o F-X já estaria em andamento. E se fizerem um bloqueio antes do F-X, ou com ele se vier em 2008? Acha que seriamos bem sucedidos?


Não sei! Quem vai nos atacar no futuro? Não sei! Ninguém pode responder esse tipo de coisa. Por isso, em defesa se trabalha sempre. Se você quer paz, prepare-se para a guerra. Sempre. Não adianta só pensar no futuro e deixar a FAB à mingua hoje.

Não sou conhecedor de estratégia, mas sinceramente quem defende tem a vantagem e você sabe disso. Até em WAR é assim!


Isso não é jogo. É vida real. E na vida real as coisas não funcionam tão bem assim.

Se eu estou fora da realidade você está fora do texto! Na boa não falei que um caça vence uma guerra.


Mas do jeito que fala, aposta todas suas fichas em um projeto, desconsiderando outros fatores mais importantes que o próprio caça em si.

Olha, sei que temos capacidade de desenvolver esse caça. Se nunca tivessemos desenvolvido nada em nosso país até concordaria contigo, mas não somos tão limitados quanto queres fazer parecer. A questão do dinheiro é importante sim e é a mais complicada ao meu ver, mas como eu falei, devemos trabalhar em um projeto de longo prazo, com aporte de recursos ao longo dos anos. A maioria dos recursos para os projetos são financiados a perder de vista através de financiamentos externos. Uma parte viria do orçamento para investimento no programa do caça outra de financiamentos externos.


E tome dívida externa. :roll:

Somos hoje por isso temos que começar o projeto na atualidade. Daqui a alguns anos estará pronto e não seremos mais limitados! Não falei que temos que produzir um caça amanha! Nada é para ontem, tudo tem seu tempo. É começar a desenvolver depois colher os frutos, ou podemos não fazer nada e deixar por isso mesmo.


:roll:


Eu sugiro que você faça uma coisa. Me apresente o que você espera desse projeto. Custo, número de aeronaves a serem compradas, etc. De onde virá o dinheiro... Me mostre que é possível.




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#303 Mensagem por lelobh » Qua Nov 09, 2005 9:28 am

Para uma guerra contra vizinhos estamos. Contra um potência, não estamos nem estaremos, mesmo com esse caça.


O caça é um fator, além dele existem outros.....Estou falando do caça apenas, falando dos investimentos no programa F-X e na modernização da aviação de caça. Lógico que existem outros equipamentos que devem ser adquiridos pela FAB, mas isso foge ao assunto.

É viável em todos os sentidos. O caça não é.


Discordo de ti. Certamente não estou aqui para lhe convencer, não sou político tentando ganhar votos. Eu acredito que é possível, você acredita que não.

Temos muitas coisas a fazer em DEFESA. Nem precisamos falar de outras áreas. Olhando para defesa, você vê que não dá pra investir em um caça nacional da forma como você quer.


Entenda, o cenário atual não está montado para o projeto que proponho, logo olhando o atual orçamento NÃO vemos recursos. Como já falei antes, não sou conhecedor do assunto, mas pelo que penso o projeto do caça envolveria não só a FAB. O próprio F-X não envolveria só os recursos destinados a FAB. Esse projeto teria de vir na próxima lei orçamentária.

Um caça 100% nacional e moderno? Sim, está.


Novamente digo que não é. Podemos fazer sim.

Certamente não seria bem empregada em um projeto extramemente inviável como esse.


Olha, eu quis dizer que há muito dinheiro no país e que é pessimamente empregado. Já vi cidade precisar de posto médico e um deputado usar os recursos destinados a ele, as infames emendas, para destinar o dinheiro a uma outra cidade onde não era necessária nenhuma obra. Não pense que não teríamos dinheiro para defesa se a administração pública tivesse mais probidade.

Não sei! Quem vai nos atacar no futuro? Não sei! Ninguém pode responder esse tipo de coisa. Por isso, em defesa se trabalha sempre. Se você quer paz, prepare-se para a guerra. Sempre. Não adianta só pensar no futuro e deixar a FAB à mingua hoje.


Assim fica difícil responder!!! Já respondi isso antes. Se é tão importante assim essa modernização, sei que é, que então seja feita, mas que a escolha do F-X seja por um caça nacional. Eu acredito que podemos nos dar o privilégio de investir em um programa de longo prazo. Quanto ao não saber se entraremos em guerra, tu sabes muito bem que nenhuma guerra acontece do dia para a noite. Existe muitos "jogos" por trás de uma guerra, inclusive muitas poderiam ter sido evitadas.....Normalmente as guerras são anunciadas, ainda mais hoje em dia com os meios de comunicação já tão disseminados. Você sabe bem que temos tempo para desenvolver.

Isso não é jogo. É vida real. E na vida real as coisas não funcionam tão bem assim.


É apenas uma analogia só isso! Agora quer dizer que a priori quem defende não em seu território onde já existe todo um sistema de defesa pronto e posicionado, toda uma rede de apoio além de fatores como a população, não possui vantagem?

Mas do jeito que fala, aposta todas suas fichas em um projeto, desconsiderando outros fatores mais importantes que o próprio caça em si.


Nunca falei isso. Existem outros inúmeros fatores........Inclusive o armamento usado no caça que é estremamente importante.

E tome dívida externa


Olha, o próprio F-X utilizaria um financiamento externo. Isso é normal. Para BH continuar seu metrô terá que buscar mais financiamentos em órgãos internacionais. Do metrô ao caça, tudo é financiado.

Eu sugiro que você faça uma coisa. Me apresente o que você espera desse projeto. Custo, número de aeronaves a serem compradas, etc. De onde virá o dinheiro... Me mostre que é possível.


Quanto a apresentar maneiras de como fazer eu novamente lhe digo que nada sei sobre o assunto. Quanto ao dinheiro já lhe disse, buscariamos linhas de crédito no exterior, no BNDES, e também destinariamos verbas para o projeto no orçamento, isso sem falar que haveria investimentos também de empresas privadas.
(Já sei, ninguém ira investir nisso! Você é que acha!)




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#304 Mensagem por VICTOR » Qua Nov 09, 2005 9:46 am

Eu acho que projetar e construir um caça de primeira linha no Brasil é 100%...

:arrow: Inviável! Se notarmos indústrias que já fabricam caças copiados em grande quantidade, veremos que elas sofreram horrores para fazer seus próprios (JF-17, Tejas, J-10)...

O Brasil deveria investir em sistemas e tecnologia, como fazem África do Sul e Israel. Uma área onde as exportações são mais fáceis do que na de caças, a um custo muito menor, e de alto valor agregado.




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#305 Mensagem por lelobh » Qua Nov 09, 2005 10:31 am

Eu acho que projetar e construir um caça de primeira linha no Brasil é 100%...
Inviável! Se notarmos indústrias que já fabricam caças copiados em grande quantidade, veremos que elas sofreram horrores para fazer seus próprios (JF-17, Tejas, J-10)...


Poderia ser 100% inviável se nunca tivéssemos desenvolvido nada. É um projeto complicado certamente, mas é possível.

O Brasil deveria investir em sistemas e tecnologia, como fazem África do Sul e Israel. Uma área onde as exportações são mais fáceis do que na de caças, a um custo muito menor, e de alto valor agregado.


Nesse campo a iniciativa privada poderia investir mais. De qualquer modo é sim algo que deve ser feito, até para viabilizar o caça nacional.
É claro que se trata de uma boa idéia, pois traz o desenvolvimento para o país.




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#306 Mensagem por VICTOR » Qua Nov 09, 2005 10:38 am

lelobh escreveu:Poderia ser 100% inviável se nunca tivéssemos desenvolvido nada. É um projeto complicado certamente, mas é possível.

Exato, impossível não é, por isso eu escrevi "inviável". O próprio AMX teve um custo-benefício discutível, e hoje seria ainda pior. Seria pior porque, para um caça ser efetivo, a tecnologia envolvida é extremamente complexa e cara, se comparada à de um caça dos anos 80. Mesmo um projeto conjunto entre 4 países europeus com indústrias fortes e políticas efetivas tiveram um tempo duro para implementar seu Eurofighter, ainda com atrasos e cortes e custo-benefício discutível se analisado apenas militarmente (F/A-22A,já de outra geração, em serviço).

Não é impossível mas muito próximo disto. :?




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#307 Mensagem por lelobh » Qua Nov 09, 2005 11:19 am

Exato, impossível não é, por isso eu escrevi "inviável".

Certamente oferece obstaculos, mas podem ser ultrapassados.
Normalmente tudo que é fácil vem antecedido de algo difícil. (a frase é imbecil mas tem certa aplicação)

O próprio AMX teve um custo-benefício discutível, e hoje seria ainda pior.


É difícil comparar com o AMX, primeiro pq não conheço os objetivos do projeto ou como foi desenvolvido. Já li matérias, mas é bem diferente de presenciar o momento histórico. Outro ponto é que o tempo é completamente diferente, vivemos em mundo distante daquele. Não existe mais a bipolaridade e a tecnologia avançou bastante. Os caças tiveram de se adaptar a esse novo modelo. Não conheço muito da área, mas ao que parece os caças hoje são preferencialmente multi-função não é? É o que parece ao menos. O AMX é específico, não sei se é o ideal para os dias de hoje.

Seria pior porque, para um caça ser efetivo, a tecnologia envolvida é extremamente complexa e cara, se comparada à de um caça dos anos 80


Certamente é mais complexa e cara. Quanto a ser pior irá depender do ponto de vista. Pode ser que não venhamos a vender muitos caças, mas o importante é desenvolvermos algo que de superioridade aérea a FAB e ainda desenvolva tecnologia de ponta no país.

Mesmo um projeto conjunto entre 4 países europeus com indústrias fortes e políticas efetivas tiveram um tempo duro para implementar seu Eurofighter, ainda com atrasos e cortes e custo-benefício discutível se analisado apenas militarmente (F/A-22A,já de outra geração, em serviço).


O tempo demandado é realmente muito grande. Demanda tempo, mas podemos esperar. A questão do custo-benefício é importante! Por isso eu falei que não precisa que o caça faça pipoca. Um caça para superioridade aérea deve atentar para todas as características do nosso país, inclusive as políticas. Nosso país preza pela autonomia dos povos, isso é constitucional, logo não temos por tendência promover uma intervenção em nenhum país. No desenvolvimento devemos levar em consideração o que realmente é necessário para proteger um espaço aéreo como o nosso. Terá o caça capacidade de ataque? Sim, mas não será o mais importante. O projeto deve estar de acordo com nossas necessidades. A necessidade americana é uma, a européia é outra e a nossa por sua vez é diferente das demais.

Parece que um outro membro do fórum informou que hoje seriamos capazes de desenvolver algo muito superior ao AMX.

Questão interessante seria fazer um projeto conjunto.......Desde que possamos absorver toda a tecnologia envolvida.

Não é impossível mas muito próximo disto.


Não penso assim. Muito difícil sei que é, mas está longe de ser impossível.




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#308 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qua Nov 09, 2005 2:43 pm

lelo,

Nosso país preza pela autonomia dos povos, isso é constitucional, logo não temos por tendência promover uma intervenção em nenhum país. No desenvolvimento devemos levar em consideração o que realmente é necessário para proteger um espaço aéreo como o nosso. Terá o caça capacidade de ataque? Sim, mas não será o mais importante.


Procure se apronfundar um pouco mais no assunto. Verás que a capacidade de ataque não significa atacar o páis vizinho. A capacidade da aeronave significa que ela possa atingir alvos no solo ou no mar. Isso significa conseguir atingir tropas inimigas inclusive dentro do nosso território terrestre e marítimo. Portanto, não pode ser deixada de lado em nosso país.

Aliás, mesmo não sendo de nossa política externa, em caso de guerra poderá ser necessário inclusive o ataque fora do país. Sendo assim, essa capacidade não pode ser desprezada.

Portanto, o caça deveria ser multi-funcional sim.




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#309 Mensagem por A-29 » Qua Nov 09, 2005 4:46 pm

Eu até acho bem possível que se construa um caça nacional, mas com algumas restrições.

O hipotético caça nacional certamente seguiria pelo mesmo caminho dos aviões da Embraer, ou seja, um belo projeto nacional de integração de componentes estrangeiros.

O caça seria montado aqui, mas com motores, radar, aviônicos, FBW e tudo mais de origem estrangeira, bem ao jeitão do ERJ 145. Não estou dizendo que isso é ruim, mas sim que é praticamente impossível fazer diferente. Afinal, desenvolver tudo isso no país sairia muito caro, e tornaria a futura manutenção muito difícil, pela improbabilidade de se conseguir manter linhas de produção abertas para componentes usados exclusivamente em caças nacionais.

Já devem estar cançados do exemplo que sempre dou, mas vá lá. O gripen é um excelente avião projetado na Suécia, mas com quase todo o conteúdo internacional. Se realmente fizermos questão de ter um caça nacional, creio que esse seria o exemplo a ser seguido.




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#310 Mensagem por soultrain » Qua Nov 09, 2005 6:48 pm

Boas,

O Cope India está começando, alguem tem noticias? SU-30 x F-16 :twisted: :twisted: :twisted:

Alguem sabe se noticia que corre da venda do caça chines para a Nigéria é verdadeira?

Cump.




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#311 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Nov 10, 2005 3:03 am

Exatamente, A-29. É isso que quero mostrar. 100% não dá.




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#312 Mensagem por lelobh » Qui Nov 10, 2005 9:06 am

Procure se aprofundar um pouco mais no assunto. Verás que a capacidade de ataque não significa atacar o pais vizinho


Vamos com calma, não conheço o assunto, mas isso eu sei!
Digo que não seria um caça especializado nesta função, atentaria mais para outras.

A capacidade da aeronave significa que ela possa atingir alvos no solo ou no mar.


De qualquer maneira obrigado pela explicação, penso que eu não devo ter me expressado corretamente.

Isso significa conseguir atingir tropas inimigas inclusive dentro do nosso território terrestre e marítimo. Portanto, não pode ser deixada de lado em nosso país.


Não ser o primordial do projeto não significa dizer que não deve ser feito. É mais importante priorizar o combate aéreo depois implementar a capacidade de ataque e se for o caso criar versões do mesmo caça. Parece que isso é bastante comum?

Aliás, mesmo não sendo de nossa política externa, em caso de guerra poderá ser necessário inclusive o ataque fora do país. Sendo assim, essa capacidade não pode ser desprezada.


Não se trata de política externa, se trata de Constituição. Se formos atacados poderemos sim ter de atacar o território vizinho, mas seria uma situação plausível apenas quando tratamos de vizinhos. Dificilmente aconteceria em um combate com um inimigo de outro continente.

Portanto, o caça deveria ser multi-funcional sim


Sim, essa é a idéia




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#313 Mensagem por lelobh » Qui Nov 10, 2005 10:54 am

Eu até acho bem possível que se construa um caça nacional, mas com algumas restrições.


Para a construção de um caça totalmente nacional levaria tempo desenvolvendo a tecnologia necessária. Não estou dizendo que temos tecnologia para faze-lo hoje. Um projeto desses levaria alguns anos. Temos plena capacidade de desenvolver a tecnologia aqui.

O hipotético caça nacional certamente seguiria pelo mesmo caminho dos aviões da Embraer, ou seja, um belo projeto nacional de integração de componentes estrangeiros.


Se a intenção fosse ter ele amanha seria assim provavelmente. Minha proposta é desenvolver a tecnologia necessária para o caça e o próprio caça ao longo de alguns anos.

O caça seria montado aqui, mas com motores, radar, aviônicos, FBW e tudo mais de origem estrangeira, bem ao jeitão do ERJ 145. Não estou dizendo que isso é ruim, mas sim que é praticamente impossível fazer diferente.


É impossível se quisermos o caça para ontem. Temos de antes desenvolver a tecnologia. Se quisermos o caça para 2008 por exemplo certamente o que esse seria o único caminho.

Afinal, desenvolver tudo isso no país sairia muito caro, e tornaria a futura manutenção muito difícil, pela improbabilidade de se conseguir manter linhas de produção abertas para componentes usados exclusivamente em caças nacionais.


Primeiramente o foco não seria apenas a aviação militar nacional, a aviação civil também seria focada. Outro fator importante é que hoje não se trabalha com grandes estoques, certamente seriam produzidas peças na medida do necessário. Não estamos falando de uma indústria de peças para automóveis onde a demanda exige grandes linhas de produção.

Já devem estar cançados do exemplo que sempre dou, mas vá lá. O gripen é um excelente avião projetado na Suécia, mas com quase todo o conteúdo internacional. Se realmente fizermos questão de ter um caça nacional, creio que esse seria o exemplo a ser seguido.



Se quisermos o caça logo será sim, mas se primarmos pelo planejamento a longo prazo podemos ter sim um caça 100% nacional. Desenvolver a tecnologia demora mesmo havendo os recursos necessários. Seguindo a linha do caça nacional poderíamos em 2015 substituir os caças modernizados atuais, F5-BR e AMX-M, pelos caças nacionais.




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#314 Mensagem por lelobh » Qui Nov 10, 2005 10:56 am

Exatamente, A-29. É isso que quero mostrar. 100% não dá.


Meu caro,
Hoje não é possível, mas o que proponho é desenvolvamos essa tecnologia. Isso seria paralelo ao projeto do caça. Este seria desenvolvido utilizando requisitos mínimos que serviriam de parâmetro para os itens nacionais a serem desenvolvidos. Ex: No projeto do caça desejamos um radar com alcance de 150km para alvos no ar (nem sei se existe isso). Vamos desenvolvendo o caça utilizando nos teste itens importados para não atrasar o desenvolvimento. Quando o projeto do caça estiver completo deverá estar completo o desenvolvimento dos itens nacionais que o caça necessitaria, estes desenvolvidos dentro dos parâmetros pré-fixados. Feito isso começaríamos a produção do caça 100% nacional.




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#315 Mensagem por FinkenHeinle » Qui Nov 10, 2005 6:01 pm

Olá Lelo!


lelobh escreveu:Certo, em alguns casos poucos empresários se dispõe a investir. Concordo com essa colocação.
Quanto a lucratividade eu discordo, não acho que seria pequena. Alguém mencionou aí ou em outro tópico que as turbinas dos aviões são bem caras em comparação ao preço total. A embraer foi privatizada quando? dá uma olhada no salto que o valor de suas ações deram nos últimos anos. Inclusive é uma ação segura, com boa liquidez.....
Não culpo o empresariado, só penso que a maioria quer "um pai e não um emprego". Se é que você me entende!

Não é possivel comparar a Embraer com uma fabricante de turbinas, em especial uma hipotética e pioneira fábrica brasileira!


Veja que, em última instância, a Embraer não passa de desenvolvedora do projeto, e fabricante de partes estruturais. Ela, então, desenvolve o avião, fabrica (ou "terceiriza", através das Parcerias de Risco) a estrutura do avião, e faz um exercício d eintegração de soluções em eletrônica, motorização, etc... que já estão disponíveis comercialmente.

Uma indústria de propulsores tem características bastante distintas!

lelobh escreveu:Certamente levariamos alguns anos para podermos dominar a tecnologia. Não disse que dominaremos ela do dia para a noite. Pode ser um passo isso de começar montando, mas desde que venhamos a aprender algo com isso além de como organizar uma linha de montagem. Penso eu que o certo é com calma começarmos a desenvolver um motor nacional.

Claro, perfeito! MEsmo que pequeno, o know how de montar é importante, assim como industrializar peças e componentes! Vejo que o maior mercado, através de Off-Sets como disseram, está na venda de peças, componentes e até de subsistemas às grandes desenvolvedoras de motores! Aí, daria para termos escalas e massa crítica para futuros vôos!

lelobh escreveu:Sei que é um mercado diferente. A grande questão do caça é a nossa superioridade aérea, podendo também representar um ganho com as vendas do mesmo.
Não sei quantos bilhões foram gastos. (Já falei que não precisa fazer pipoca! :D )
O investimento seria gradual e complementado com financiamentos externos e até internos por meio do nosso BNDES. Quanto a pré-existência ela já estaria implicita. Estariamos produzindo um novo caça para a FAB e não para ficar em um estande da Embraer.

Lelo, novamente, temos que conter esse papo de "vendas externas". É raríssimo um caça como o proposto por ti conseguir vendas externas, porque por questões inerentes de escala, competitividade, qualidade, credibilidade, fica difícil disputar esse mercado.

De qualquer forma, o próprio caça em si, par a aFAB, é um conceito complicado, e até mesmo externo à essa questão das turbinas!

lelobh escreveu:Virgem no que tange a concorrentes nacionais.

Não existem concorrentes nacionais, mas existem internacionais, e essa empresa estaria brigando com eles!




Atte.
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"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
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