F-X 2008

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#286 Mensagem por Alitson » Ter Nov 08, 2005 9:52 am

lelobh escreveu:Qual motor brasileiro?!

Perguntei se existia um motor. Desculpe caso eu não tenha sido claro em me expressar.


Não existe nenhum motor à reação ofertado no mercado por nenhuma empresa nacional. Por isso a Embraer opta por equipamentos de empresas como GE e P&W!

Ok. Somente por isso então?

Ninguém o faz porque não existe uma Política Pública Específica!

Como falei antes a atividade empresarial tem por característica o risco. Se não houver risco o dito nem pode ser considerado empresário. Temos que possuir sim uma política que vise o desenvolvimento desse tipo de indústria.

Note que ninguém irá desenvolver um motor à reação (embora existam barreiras tecnológicas e industriais à essa empresa) se não houver uma garantia de demanda, de mercado.

Demanda de mercado? Como eu falei, não sou conhecedor do assunto, mas com base no que leio aqui e em noticias a própria FAB tem problemas com motores no que tange a peças de reposição ou estou errado? Um motor nacional solucionaria isso.

Esse tipo de mercado também exige fortes investimentos, e portanto, aumenta o risco de uma empreitada solitária. Portanto, esse tipo de investimento realmente só ocorre sob algum tipo de guardachuvas, e no caso do mercado brasileiro, necessáriamente o guarda-chuva estatal, exatamente por ser uma empreitada inicial.

Grandes riscos podem trazer enormes recompensas. Todas as grandes idéias um dia foram tratadas por sonhos. Se o empresariado só for investir se o governo for garantir lucro até eu vou virar empresário!!!

Nesse caso, o Gov. Federal, através de seus inúmeros mecanismos, necessariamente teria de trabalhar para garantir uma demanda inicial mínima, e toda a sorte de incentivos e parcerias!

Como eu falei falta a maioria dos empresários arrojo para buscar mercados ainda "virgens" e ademais o governo não pode conseguir mercado para o que ainda não existe, antes o empresário tem que investir. Como eu falei a demanda existiria.

Aproveitando que o assunto ressurgiu, vou ressucitar um tópico antigo, que morreu sem muito debate! Acredito que poderá ser proveitoso

[/quote]


Se fosse tão facil assim desenvolver motores, ter mercado de consumo para eles, vende-los e mante-los, a AirBus, a Boeing, a Embraer e a Bombardier fabricariam seus proprios motores!!!!!!!!!!!!! Só as 4 tem quase todo o mercado mundial de aeronaves civis do mundo nas mãos!!!!!!! Enquanto isto elas compram motores da RR, GE, P&W, Snecma...




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#287 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 10:12 am

Não. Um motor brasileiro enfrentaria certamente problemas de confiabilidade no mercado internacional. Como o Finken mencionou, o ERJ-145 só foi sucesso porque contava com equipamentos de empresas de renome internacional como a RR. Aliás, como seria feita a manutenção dos motores? Como seria feita a rede mundial de manutenção? Como seria competir num mercado de gigantes como esse?

O problema da confiabilidade é natural e concordo contigo, mas tudo tem um início, se pensarmos assim não sairemos do lugar. Confiabilidade vem com o tempo, com o uso, com certificações (se é que existem). A manutenção seria dada aos usuários do produto e de inicio acredito que o mundo todo não usaria o produto! :D Quanto a falhas longe de um ponto de assistência certamente poderiam ser feitas parcerias para assistência nestes casos. Novamente se formos pensar assim não sairemos do lugar.

Simples. Não dá. Nós temos que descobrir nichos de mercado. Não nos aventurar em projetos sabidamente sem futuro.

Isso de sabidamente sem futuro é chutologia! :D Tudo um dia foi projeto.

Porque ninguém é louco o suficiente para entrar numa furada dessas. Porque investir no Brasil é difícil com os juros que se paga, com os impostos que se pagam. Jogar a culpa só no empresariado sem considerar outros fatores é ser simplista. Sobre risco, sempre há riscos em investimentos. Agora, todos são calculados. Investir numa jangada furada ninguém vai fazer.

Primeiro o Brasil é tão bom para investir que muitas empresas estrangeiras aqui estão. Acha que estão aqui pq? Impostos altos e Juros? Vamos lá....Quanto aos impostos: Inúmeras empresas possuem benefícios fiscais de todo o gênero, algumas possuem descontos enormes de ICMS. Tanto o Governo federal, quanto o Estadual e o Municipal dão incentivos as empresas que aqui se estabelecem. Essa carga que tanto falam pesa mais é no meu e no seu bolso, pesa no bolso do Brasileiro como pessoa física. Não que a carga para as empresas seja pequena, mas tem muito empresário que chora por manha. Conheço empresa que IMPORTA produtos com desconto no ICMS. Não cai nessa de que o empresariado é o pobre coitado que eles gostam de pintar pq não é assim exatamente. Certamente que as micro, pequenas e médias empresas são realmente penalizadas, isso é verdade, mas as grandes não. Como o projeto de um motor nunca seria de uma micro, pequena e média empresa você pode estar certo que essa empresa teria inúmeros benefícios fiscais e financeiros. Quanto a questão trabalhista, essa pega todas as empresas, aqui mesmo pagando os direitos trabalhistas a mão de obra ainda é mais barata que nos paises desenvolvidos. Pq você acha que a Mercedes monta o carro que irá exportar para os EUA aqui no Brasil?

Isso sem falar do pai BNDES




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#288 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 10:17 am

Alitson escreveu:
lelobh escreveu:Qual motor brasileiro?!

Perguntei se existia um motor. Desculpe caso eu não tenha sido claro em me expressar.


Não existe nenhum motor à reação ofertado no mercado por nenhuma empresa nacional. Por isso a Embraer opta por equipamentos de empresas como GE e P&W!

Ok. Somente por isso então?

Ninguém o faz porque não existe uma Política Pública Específica!

Como falei antes a atividade empresarial tem por característica o risco. Se não houver risco o dito nem pode ser considerado empresário. Temos que possuir sim uma política que vise o desenvolvimento desse tipo de indústria.

Note que ninguém irá desenvolver um motor à reação (embora existam barreiras tecnológicas e industriais à essa empresa) se não houver uma garantia de demanda, de mercado.

Demanda de mercado? Como eu falei, não sou conhecedor do assunto, mas com base no que leio aqui e em noticias a própria FAB tem problemas com motores no que tange a peças de reposição ou estou errado? Um motor nacional solucionaria isso.

Esse tipo de mercado também exige fortes investimentos, e portanto, aumenta o risco de uma empreitada solitária. Portanto, esse tipo de investimento realmente só ocorre sob algum tipo de guardachuvas, e no caso do mercado brasileiro, necessáriamente o guarda-chuva estatal, exatamente por ser uma empreitada inicial.

Grandes riscos podem trazer enormes recompensas. Todas as grandes idéias um dia foram tratadas por sonhos. Se o empresariado só for investir se o governo for garantir lucro até eu vou virar empresário!!!

Nesse caso, o Gov. Federal, através de seus inúmeros mecanismos, necessariamente teria de trabalhar para garantir uma demanda inicial mínima, e toda a sorte de incentivos e parcerias!

Como eu falei falta a maioria dos empresários arrojo para buscar mercados ainda "virgens" e ademais o governo não pode conseguir mercado para o que ainda não existe, antes o empresário tem que investir. Como eu falei a demanda existiria.

Aproveitando que o assunto ressurgiu, vou ressucitar um tópico antigo, que morreu sem muito debate! Acredito que poderá ser proveitoso



Se fosse tão facil assim desenvolver motores, ter mercado de consumo para eles, vende-los e mante-los, a AirBus, a Boeing, a Embraer e a Bombardier fabricariam seus proprios motores!!!!!!!!!!!!! Só as 4 tem quase todo o mercado mundial de aeronaves civis do mundo nas mãos!!!!!!! Enquanto isto elas compram motores da RR, GE, P&W, Snecma...


Desculpe, mas não falei que era fácil, falei que era possível. Quanto a AirBus fazer motor.....Não falei que a Embraer faria um motor, uma outra empresa seria responsável por isso. Isso acontece em qualquer indústria. Os carros da Fiat por exemplo não são totalmente feitos por elas. Existem fornecedores de peças. É assim na informática e em qualquer outro ramo.




Editado pela última vez por lelobh em Ter Nov 08, 2005 11:37 am, em um total de 2 vezes.
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Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#289 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 10:20 am

A Fiat não deixa de fazer as pastilhas de freio dos carros pq é algo complexo! Deixa de fazer pq é mais lucrativo para ela comprar de um fornecedor, assim não tem que manter toda a estrutura para fabricar as mesmas.




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#290 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Nov 08, 2005 4:02 pm

Oi,


Vinicius Pimenta escreveu:Nós projetamos o avião, fabricamos alguns compontentes, principalmente estruturais e outros sistemas menos complexos. O índice de nacionalização de um avião da Embraer chega a pouco mais de 40%. O nome disso, isto é, se somos montadores ou fabricantes, você pode escolher.

Acredito que os ERJ-145 tenham uma nacionalização maior, deve girar em torno de 50 à 60%!

Já os E-Jets, pela natureza dos Parceiros de Risco e Fornecedores, acredito que deva girar mesmo nessa faixa de 40%!

Quanto à questão dos Custos, que o Vinícius se referiu, salvo engano,corrijam-me, mas em 2005 o MinDef terá, para a Rubrica de Investimentos, apenas R$ 400 Mi!

É isso?!




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#291 Mensagem por Vinicius Pimenta » Ter Nov 08, 2005 4:07 pm

Barão,

Acho que nos dias de hoje, seria possível em um projeto de aerodinâmica furtiva, com componentes jás desnvolvidos por nossos institutos de pesquisa existentes no pais, muitos financiados por universidades, alem de componentes estrangeiros já confirmados no mercado que estariam ao dispor da Embraer, como foi feito no R-99. Realmente não seria um avião totalmente nacional, mas algum deles o é hoje? Até mesmo o Rafaele, EF2000 etc.. tem componentes estrangeiros isso já é rotina no mundo inteiro..... Olhe o caso do Gripen praticamente é um caça Americano, se seguissemos a mesma receita poderiamos hoje já ter um caça bem melhor que os F5-BR ou AMX modernizados.... sem gastar uma fabula pois usariamos componentes já testados no mercado.


Sem dúvida! Isso eu concordo. Agora, estou questionando exatamente o fato de ser 100%. Como a maioria de nós sabemos, não é possível.

------------------------

leobh,

Perguntei se existia um motor. Desculpe caso eu não tenha sido claro em me expressar.


Não existe.

Ok. Somente por isso então?


Não, aí entra o fator da confiabilidade, qualidade e, principalmente, capacidade da empresa em assumir o projeto como parceira de risco da Embraer. Entre outros...

Demanda de mercado? Como eu falei, não sou conhecedor do assunto, mas com base no que leio aqui e em noticias a própria FAB tem problemas com motores no que tange a peças de reposição ou estou errado? Um motor nacional solucionaria isso.


Está em parte errado. A FAB não tem problemas pelo fato dos motores serem importados. Ele teve problemas com o suporte falho da Senecma no caso do Mirage III. Mas em geral não tem problemas. Um motor nacional resolveria o problema ou não.

Esse tipo de informação não é assim tão divulgada. Sabia que não era 100%, mas 40% é pior do que eu pensava.


Pra você ver. E estamos falando de aviões civis. Imagina militares.

Quanto ao vender você sabe muito bem que em havendo o dinheiro isso seria possível. Quanto ao ser caro eu disse que Seriam bilhões e não milhões. Como eu falei temos tempo de sobra para investir gradualmente.


Não sei não. Haja bilhões. Tempo? Sinceramente não creio ser correto sacrificar a Força Aérea por décadas em busca de um projeto como esse.

Olha, desculpe, mas só não dá para a saída se alguém comer o dinheiro. Nosso desenvolvimento atual é bem superior ao que possuíamos quando da produção do AMX, logo o aporte de recursos seria menor no que já sabemos fazer isso é lógico! Nosso maior aporte seria no que ainda não dominamos, outra conclusão lógica, logo seriam bilhões para estas áreas. Lembrar que eu mencionei que temos anos para desenvolver e não meses, o aporte financeiro pode se dar ano a ano.


Meu caro, não dá nem pra saída. Sabe quanto foi gasto com o Super Tucano? E olha que ele mantém a tendência de muitas peças (as principais) importadas. Nosso maior aporte seria no que ainda não dominados, ou seja, mais de 60% do avião. E logo as partes mais caras.

Desculpe, mas você é jornalista? Pegou uma parte solta e interpretou de maneira oposta ao contexto da mensagem. Não possuímos inimigos, logo temos tempo de sobra para investirmos em algo sólido para nossa FAB e não em modernizações e compras que certamente não garantem a soberania aérea. Você sabe bem que para defender a América Portuguesa precisaríamos de um caça nosso, um projeto nosso.


Não, meu caro. Para defender a América Portuguesa nós precisamos de caças, submarinos, carros de combate, fuzis, mísseis e uma infinidade de coisas que podem muito bem estar sendo solucionadas com esse dinheiro que você imagina gastar num projeto faraônico desses.

Não possuímos inimigos hoje. Mas nunca se sabe o dia de amanhã. Isso é uma das premissas do planejamento militar. Esteja preparado sempre. Você não pode sacrificar a Força Aérea em busca de um projeto que racionalmente não é possível hoje.

Já falei, o avião pode até ser bonito e sei lá, mas na hora do vamos ver.....Quero ver trazermos um motor lá da França durante uma guerra contra um inimigo de grande porte. Basta um bloqueio Naval.....Não passa nada.


Legal. Aí estamos sobre bloqueio naval mas podendo o usar o super caça tuoiniquim. Mas continuamos com o bloqueio. Caças voando... E a Marinha? Não poderia ter seus submarinos para furar o bloqueio? Poderia, mas gastamos tudo no nosso caça.

Megalomaníaco é o projeto Cruzeiro do Sul Cara está aí um projeto ambicioso e que conseguiremos fazer.


Não é. É factível. E são 700 milhões de dólares. Infinitamente menos do que seu caça.

Olha um pouco de probidade administrativa, planejamento não é impossível. Um projeto sem desvios de verba não pode ser tratado como utopia, se assim for tratado podemos desistir de tudo.


Por mais limpo que seja, não espere um projeto desses barato. Isso sim é o que eu quis dizer com Utopia.

Quanto aos gastos eu repito, não conheço muito do assunto. Certamente temos outras necessidades, mas certamente o dinheiro destinado a investimento poderia ser direcionado para isso.


Então procure ver que temos MUITO mais coisas para fazer do que só caças. Você está falando como se tivéssemos nos EUA. Cara, nós não somos os EUA. Nós somos um país em desenvolvimento, por mais que seja duro de crer. Temos potencial mas aínda não ricos.

Como falei no texto original. Em uma guerra contra um inimigo possuidor de bons meios guerra, bons equipamentos, certamente um bloqueio seria feito de forma a impedir a devida manutenção das aeronaves pois as peças viriam da França. Lembrar que nossa Marinha não tem condições de assegurar um canal de fornecimento contra uma marinha de porte como a francesa, inglesa ou Americana para citar entre outras. Um país como o Brasil deve estar preparado para qualquer ameaça.


E se fizerem o bloqueio naval antes do nosso super caça? Adios. A gente gastou tudo no projeto. Não temos Força Aérea (não tínhamos inimigos e tempo de sobra), não temos Marinha, nem Exército (gastamos até as calças nesse projeto). E aí, como é que fica?

Por favor! Primeiro o Brasil deve se posicionar como uma das grandes nações do mundo e não como coadjuvante.


:roll:

Se tudo que vê são os vizinhos então pois bem, o F-16 está perfeito. Eu penso em um Brasil maior.


Isso soa como megalomania e ufanismo, me desculpe. Também quero um Brasil maior, um Brasil forte. Mas não é gastando tudo em um caça que vamos conseguir isso.

O caça é moderno, mas não precisa fazer pipoca!


Para enfrentar uma nação forte como você diz (F/A-22, Rafale, EF-2000) tem que fazer pipoca e servir cafezinho!

Teríamos a vantagem de estarmos na defesa o que facilitaria muito. Poderiam ser caças inferiores, mas seriam caças muito bons e modernos e ademais seriam muitos e poderíamos fazer mais se necessário. Não quero um país como o EUA que promovem a Guerra pelo mundo, mas quero um país que possa entoar a sua voz em todos os órgãos internacionais e que seja respeitado por quem é. Assim como na defesa devemos investir em demais projetos não só pelo Brasil mas pelo mundo.


Menos, menos. Parece discurso de político. :lol:

Importa sim. Se for um bom caça, com um bom armamento, sendo em grande quantidade, possuindo a vantagem de atuar em seu território e na defesa. Olha, quem quer que fosse teria enormes dificuldades em destruir nossas fabricas.


Cara, na boa, você está fora da realidade. Um caça não vence uma guerra!

Possível é tudo que nos empenhamos em fazer. Pode ser que não se complete conosco, mas cada passo é nos aproxima do objetivo. O AMX foi um passo.


Exato. Mas não podemos dar um passo maior do que as pernas.

Também respeito a tua opinião, mas você não está dando o devido valor a sua pátria.


E dou muito valor. Tanto que quero ela forte em tudo, não em apenas um caça.

Podemos fazer sim.


Não atualmente.

Eu acredito e sei que seria a única solução.


:roll:

Se eu estivesse falando de uma viagem à outra galáxia, mas estou falando de um avião.


E falando como se fosse fácil! Se fosse fácil, todo mundo fazia. Você não está falando de um 14 bis. Está falando de um caça moderno!

Será que somos tão limitados assim?


Somos limitados quanto a isso. Somos capazes de muita coisa. Somos capazes de projetar um avião. Mas não somos capazes de fazê-lo 100% aqui. Mal os EUA conseguem, que dirá nós!




Editado pela última vez por Vinicius Pimenta em Ter Nov 08, 2005 4:21 pm, em um total de 1 vez.
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#292 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Nov 08, 2005 4:08 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Não. Um motor brasileiro enfrentaria certamente problemas de confiabilidade no mercado internacional. Como o Finken mencionou, o ERJ-145 só foi sucesso porque contava com equipamentos de empresas de renome internacional como a RR. Aliás, como seria feita a manutenção dos motores? Como seria feita a rede mundial de manutenção? Como seria competir num mercado de gigantes como esse?

Simples. Não dá. Nós temos que descobrir nichos de mercado. Não nos aventurar em projetos sabidamente sem futuro.

Como eu falei, é preciso uma evolução gradativa, continuada, aolongo de anos. Não dá para a Embraer querer desenvolver um A-380 e tentar competir com Airbus e Boeing, nem dá para uma Empresa nacional querer disputar o mercado de motores aeronáuticos de cara com P&W, RR, Snecma, etc...

Talvez um dia a Embraer posssa, mas hoje não! Talvez um dia uma empresa brasileira possa competir no mercado de propulsores, mas hoje não!

Por isso eu digo, talvez possamos começar como uma MTU, ITP, ou algo do gênero! Isso podemos, certamente seríamos competitivos, e futuramente, quem sabe!

Vinicius Pimenta escreveu:Porque ninguém é louco o suficiente para entrar numa furada dessas. Porque investir no Brasil é difícil com os juros que se paga, com os impostos que se pagam. Jogar a culpa só no empresariado sem considerar outros fatores é ser simplista. Sobre risco, sempre há riscos em investimentos. Agora, todos são calculados. Investir numa jangada furada ninguém vai fazer.

Concordo!


Certamente, o negócio capitalista lida com riscos! Mas em alguns mercados, como esse, os riscos são elevados demais para qualquer investimentos.

Às vezes lemos comentários sobre nossos empresários desinteressados, e tal. QUantas vezes não comentaram sobre a "porcaria" da Embraer: "Porque ela não desenvolve um caça?!". Sinceramente, pensem com vocês mesmos: quantas vezes lemos isso?!




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#293 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Nov 08, 2005 4:15 pm

lelobh escreveu:Como falei antes a atividade empresarial tem por característica o risco. Se não houver risco o dito nem pode ser considerado empresário. Temos que possuir sim uma política que vise o desenvolvimento desse tipo de indústria.

Lelo, eu concordo com isso! Só que alguns mercados tem riscos maiores do que o empresário está disposto à arcar!

Além do mais, existem outras questões, como por exemplo, a lucrativdade que não é das melhores! O tempo de retorno, idem.

São várias questões, e culpar o empresariado é um equívoco!

lelobh escreveu:Demanda de mercado? Como eu falei, não sou conhecedor do assunto, mas com base no que leio aqui e em noticias a própria FAB tem problemas com motores no que tange a peças de reposição ou estou errado? Um motor nacional solucionaria isso.

Até solucionaria, mas existem outras soluções, e o fato é que é impossível desenvolvermos um motor nacional, hoje. Levaríamos anos para nos capacitar!

Como falei, é preferível num primeiro momento termos capacitação para montar motores, fazer sua manutenção, e fabricar peças e componentes! Isso é significativamente menos oneroso, e com riscos amplamente menores!

lelobh escreveu:Grandes riscos podem trazer enormes recompensas. Todas as grandes idéias um dia foram tratadas por sonhos. Se o empresariado só for investir se o governo for garantir lucro até eu vou virar empresário!!!

Lelo, compreenda qwue o mercado de Defesa, Aeroespacial, e de Alta Tecnologia como um todo é diferente da maioria dos mercados.

Quantos Bilhões foram gastos para desenvolver o EF-2000?! Ou o Rafale?! Ou o F-22?!

Rios de dinheiro. Em primeiro lugar, ninguém sequer teria esses recursos para investir. E em segundo lugar, ninguém o faria sem a condição de pré-existência de um mercado, que este seria assegurado pelo Estado, no caso de suas FFAA!

lelobh escreveu:Como eu falei falta a maioria dos empresários arrojo para buscar mercados ainda "virgens" e ademais o governo não pode conseguir mercado para o que ainda não existe, antes o empresário tem que investir. Como eu falei a demanda existiria.

Mas que mercado virgem?! O mercado de Motores Aeronáuticos não é virgem, existem gigantes brigando por ele.




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#294 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Nov 08, 2005 4:18 pm

lelobh escreveu:Tudo que hoje é realidade um dia foi sonho.

Desculpe Lelo, mas esse tipo de discurso é bem conhecido!


"Ahh, é um sonho, mas pode tornar-se realidade"...

A verdade é que existem coisas plausíveis, e coisas que não são tão plausíveis... QUando alguém quer defender o improvável, diz-se que é "um sonho que pode tornar-se realidade"!




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#295 Mensagem por Vinicius Pimenta » Ter Nov 08, 2005 4:20 pm

André.

Acredito que os ERJ-145 tenham uma nacionalização maior, deve girar em torno de 50 à 60%!


De fato, com a criação recente da Sopeçaero, uma empresa criada como parte dos off-sets da EADS pela compra dos C-295 e com a modernização dos P-3, esse índice subiu. Mas ainda assim não chega a 60%. Aliás, seria uma boa perguntar isso para a Embraer. No entanto, mesmo assim, os itens críticos, ainda são importados.

Quanto à questão dos Custos, que o Vinícius se referiu, salvo engano,corrijam-me, mas em 2005 o MinDef terá, para a Rubrica de Investimentos, apenas R$ 400 Mi!


Se não estou enganado, é menos que isso. E se eu não me confundi lendo o orçamento de 2006, os recursos são de "espantosos" 50 milhões de dólares, pouco mais de 100 milhões de reais.

Como eu falei, é preciso uma evolução gradativa, continuada, aolongo de anos. Não dá para a Embraer querer desenvolver um A-380 e tentar competir com Airbus e Boeing, nem dá para uma Empresa nacional querer disputar o mercado de motores aeronáuticos de cara com P&W, RR, Snecma, etc...

Talvez um dia a Embraer posssa, mas hoje não! Talvez um dia uma empresa brasileira possa competir no mercado de propulsores, mas hoje não!

Por isso eu digo, talvez possamos começar como uma MTU, ITP, ou algo do gênero! Isso podemos, certamente seríamos competitivos, e futuramente, quem sabe!


Perfeito!




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#296 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Nov 08, 2005 4:21 pm

lelobh escreveu:O problema da confiabilidade é natural e concordo contigo, mas tudo tem um início, se pensarmos assim não sairemos do lugar. Confiabilidade vem com o tempo, com o uso, com certificações (se é que existem). A manutenção seria dada aos usuários do produto e de inicio acredito que o mundo todo não usaria o produto! :D Quanto a falhas longe de um ponto de assistência certamente poderiam ser feitas parcerias para assistência nestes casos. Novamente se formos pensar assim não sairemos do lugar.

Lelo, é exatamente porque a confiabilidade vem aos poucos que também são projetos arriscados.

Admitindo que a confiabilidade vem aos poucos, admite-se também que as vendas iniciais dos primeiros produtos seriam bem menores que o potencial, o que já mostra as grandes dificuldades de entrar nesse mercado.

Outro fato importante é o suporte financeiro que os países dão à suas indústrias, como a Boeing e a Airbus, que para tal também procuram produtos em seu mercado próprio, como motores!




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#297 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 4:36 pm

responderei a um por vez! :D




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#298 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 5:46 pm

Não sei não. Haja bilhões. Tempo? Sinceramente não creio ser correto sacrificar a Força Aérea por décadas em busca de um projeto como esse.

"Os meios justificam os fins"
Maquiavel
(não sou fã da frase, mas neste caso seria, ao seu ver, por aí)

Na minha opinião não estaríamos sacrificando a FAB, mas transformando a FAB em uma realidade.

Meu caro, não dá nem pra saída. Sabe quanto foi gasto com o Super Tucano? E olha que ele mantém a tendência de muitas peças (as principais) importadas. Nosso maior aporte seria no que ainda não dominados, ou seja, mais de 60% do avião. E logo as partes mais caras

Quando você disse que não dava nem para o começo eu quis informar apenas que era um exagero. Sei que isso não é suficiente e sei que é um projeto caro. Se fosse barato talvez já estivesse em andamento. Aliás todos sabem que esse seria o caminho mais correto. Não falei em momento algum que seria barato.

Não, meu caro. Para defender a América Portuguesa nós precisamos de caças, submarinos, carros de combate, fuzis, mísseis e uma infinidade de coisas que podem muito bem estar sendo solucionadas com esse dinheiro que você imagina gastar num projeto faraônico desses.

Olha, eu em momento algum falei que não precisamos de outros equipamentos. Aliás o projeto de um caça é caro sim, mas como eu disse seria custeado ao longo de alguns anos. Já dizia o chico buarque "não se afobe, não que nada é pra já"

Não possuímos inimigos hoje. Mas nunca se sabe o dia de amanhã. Isso é uma das premissas do planejamento militar. Esteja preparado sempre. Você não pode sacrificar a Força Aérea em busca de um projeto que racionalmente não é possível hoje.

Pois é não estamos preparados hoje e com os projetos atuais nunca estaremos preparados.

Legal. Aí estamos sobre bloqueio naval mas podendo o usar o super caça tuoiniquim. Mas continuamos com o bloqueio. Caças voando... E a Marinha? Não poderia ter seus submarinos para furar o bloqueio? Poderia, mas gastamos tudo no nosso caça.

Meu caro novamente lhe digo: Não disse que não devemos investir em outros equipamentos! Estou a tratar apenas da FAB e desse projeto. Pelo andar das coisas parece não teríamos nem uma marinha forte e a nossa força aérea operando um avião cujos componentes são fabricados em outro continente. Isso é perfeito!

Não é. É factível. E são 700 milhões de dólares. Infinitamente menos do que seu caça.

É mais viável financeiramente, mas nem por isso é um pequeno passo tecnologicamente.

Por mais limpo que seja, não espere um projeto desses barato. Isso sim é o que eu quis dizer com Utopia.

Olha, em momento algum eu disse que seria barato! disse que é possível.

Então procure ver que temos MUITO mais coisas para fazer do que só caças. Você está falando como se tivéssemos nos EUA. Cara, nós não somos os EUA. Nós somos um país em desenvolvimento, por mais que seja duro de crer. Temos potencial mas aínda não ricos.

Isso que parece discurso político. Sei que temos mais coisas a fazer e não entrei neste assunto porque aqui discutimos sobre o projeto F-X, ou pelo menos de questões ligadas a defesa. Quanto a sermos um país em desenvolvimento é verdade, mas não estou pedindo nenhum milagre. Dois, vai um exemplo, você já viu como funciona as emendas parlamentares? pois, eu já vi! Cara aqui tem grana sim, só que é pessimamente empregada.

E se fizerem o bloqueio naval antes do nosso super caça? Adios. A gente gastou tudo no projeto. Não temos Força Aérea (não tínhamos inimigos e tempo de sobra), não temos Marinha, nem Exército (gastamos até as calças nesse projeto). E aí, como é que fica?

Assim fica difícil! Quem nos atacaria atualmente? Olha a própria FAB deve trabalhar com essa premissa pois do contrário não esperaria um F-X para daqui a anos. Se estivéssemos na iminência de um ataque a situação seria outra inclusive o F-X já estaria em andamento. E se fizerem um bloqueio antes do F-X, ou com ele se vier em 2008? Acha que seriamos bem sucedidos?

Isso soa como megalomania e ufanismo, me desculpe. Também quero um Brasil maior, um Brasil forte. Mas não é gastando tudo em um caça que vamos conseguir isso

Devemos construir um Brasil maior em cada ponto. Seja na educação ou seja na defesa. Gastando tudo? Olha querer que a pátria avance não é megalomania. Tem certeza que gastaríamos tudo? Se queres pensar assim.....

Para enfrentar uma nação forte como você diz (F/A-22, Rafale, EF-2000) tem que fazer pipoca e servir cafezinho!

Não sou conhecedor de estratégia, mas sinceramente quem defende tem a vantagem e você sabe disso. Até em WAR é assim! :D

Menos, menos. Parece discurso de político

Está certo nessa eu fui longe! :D

Cara, na boa, você está fora da realidade. Um caça não vence uma guerra!

Se eu estou fora da realidade você está fora do texto! :D Na boa não falei que um caça vence uma guerra.

Exato. Mas não podemos dar um passo maior do que as pernas.

Olha, sei que temos capacidade de desenvolver esse caça. Se nunca tivessemos desenvolvido nada em nosso país até concordaria contigo, mas não somos tão limitados quanto queres fazer parecer. A questão do dinheiro é importante sim e é a mais complicada ao meu ver, mas como eu falei, devemos trabalhar em um projeto de longo prazo, com aporte de recursos ao longo dos anos. A maioria dos recursos para os projetos são financiados a perder de vista através de financiamentos externos. Uma parte viria do orçamento para investimento no programa do caça outra de financiamentos externos.

E dou muito valor. Tanto que quero ela forte em tudo, não em apenas um caça.

Todos nós queremos ela mais forte em tudo.

Não atualmente.

Não falei que ficaria pronto ontem, ficaria pronto daqui alguns anos.

E falando como se fosse fácil! Se fosse fácil, todo mundo fazia. Você não está falando de um 14 bis. Está falando de um caça moderno!

Eu não disse que é fácil, falei que é possível.

Somos limitados quanto a isso. Somos capazes de muita coisa. Somos capazes de projetar um avião. Mas não somos capazes de fazê-lo 100% aqui. Mal os EUA conseguem, que dirá nós!

Somos hoje por isso temos que começar o projeto na atualidade. Daqui a alguns anos estará pronto e não seremos mais limitados! Não falei que temos que produzir um caça amanha! Nada é para ontem, tudo tem seu tempo. É começar a desenvolver depois colher os frutos, ou podemos não fazer nada e deixar por isso mesmo.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#299 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 6:04 pm

Lelo, eu concordo com isso! Só que alguns mercados tem riscos maiores do que o empresário está disposto à arcar!

Além do mais, existem outras questões, como por exemplo, a lucrativdade que não é das melhores! O tempo de retorno, idem.

São várias questões, e culpar o empresariado é um equívoco!


Certo, em alguns casos poucos empresários se dispõe a investir. Concordo com essa colocação.
Quanto a lucratividade eu discordo, não acho que seria pequena. Alguém mencionou aí ou em outro tópico que as turbinas dos aviões são bem caras em comparação ao preço total. A embraer foi privatizada quando? dá uma olhada no salto que o valor de suas ações deram nos últimos anos. Inclusive é uma ação segura, com boa liquidez.....
Não culpo o empresariado, só penso que a maioria quer "um pai e não um emprego". Se é que você me entende!

Até solucionaria, mas existem outras soluções, e o fato é que é impossível desenvolvermos um motor nacional, hoje. Levaríamos anos para nos capacitar!

Como falei, é preferível num primeiro momento termos capacitação para montar motores, fazer sua manutenção, e fabricar peças e componentes! Isso é significativamente menos oneroso, e com riscos amplamente menores!


Certamente levariamos alguns anos para podermos dominar a tecnologia. Não disse que dominaremos ela do dia para a noite. Pode ser um passo isso de começar montando, mas desde que venhamos a aprender algo com isso além de como organizar uma linha de montagem. Penso eu que o certo é com calma começarmos a desenvolver um motor nacional.

Lelo, compreenda qwue o mercado de Defesa, Aeroespacial, e de Alta Tecnologia como um todo é diferente da maioria dos mercados.

Quantos Bilhões foram gastos para desenvolver o EF-2000?! Ou o Rafale?! Ou o F-22?!

Rios de dinheiro. Em primeiro lugar, ninguém sequer teria esses recursos para investir. E em segundo lugar, ninguém o faria sem a condição de pré-existência de um mercado, que este seria assegurado pelo Estado, no caso de suas FFAA!


Sei que é um mercado diferente. A grande questão do caça é a nossa superioridade aérea, podendo também representar um ganho com as vendas do mesmo.
Não sei quantos bilhões foram gastos. (Já falei que não precisa fazer pipoca! :D )
O investimento seria gradual e complementado com financiamentos externos e até internos por meio do nosso BNDES. Quanto a pré-existência ela já estaria implicita. Estariamos produzindo um novo caça para a FAB e não para ficar em um estande da Embraer.

Mas que mercado virgem?! O mercado de Motores Aeronáuticos não é virgem, existem gigantes brigando por ele.

Virgem no que tange a concorrentes nacionais.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#300 Mensagem por lelobh » Ter Nov 08, 2005 6:09 pm

Desculpe Lelo, mas esse tipo de discurso é bem conhecido!


"Ahh, é um sonho, mas pode tornar-se realidade"...

A verdade é que existem coisas plausíveis, e coisas que não são tão plausíveis... QUando alguém quer defender o improvável, diz-se que é "um sonho que pode tornar-se realidade"!


Essas palavras são conhecidas sim, grandes realizações começaram com a mesma afirmativa.

Interessante que não acha que é totalmente impossível pois usou "não são tão plausíveis" Entendo que queres dizer que não é fácil, mas quem disse que era! Sei que é difícil, mas é possível fazer, basta querer meu caro.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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