F-X 2008

[Carlos Mathias]

Ô Túlio, é justamente o contrário o que quero dizer. Condicionou-se a quantidade vendida à qualidade antes. Depois quando coloquei estes mesmos argumentos a quantidade já não vale mais como parâmetro de sucesso comercial, que é o que se discute aqui. Afinal, é pela quantidade ou pela "qualidade"? Antes de escrever ironias e afins, leia desde o começo e faça interpretação dos textos, depois coloque as ironias e carinhas, valeu? Mas cuidado porque podes matar alguém de tanto rir.

[Plinio Jr]

Se 500 aeronaves de caça vendidas não é sucesso então realmente perdi a noção. Aliás, quantos Tucanos, EF, Tornado, Gripen foram vendidos? Pelo menos uns mil né não?

Se para vc 500 aeronaves é um estrondoso sucesso, seja feliz com este pensamento. Tornados somente a Arábia Saudita como usuário estrangeiro, EF-2000 e Gripen são aeronaves que como o Rafale, estão há pouco tempo disponiveis no mercado, ainda podem alavancar vendas, o Tucano não tem nada haver com isto pois é uma aeronave de treinamento, realmente tá perdendo a noção.

Bem, vinte anos para desenvolver um caça me parece muito tempo e mesmo assim, depois de tudo isso, vendem-se umas 150 unidades apenas para o próprio país... Realmente estou sem noção. Só faltava depois de vinte anos colocarem um avião obsoleto no mercado, mas mesmo assim, com todo o avanço continua sem vendas para países que não o próprio.

Pois é, levaram 20 anos e é uma aeronave superior a qualquer outra da familia Flanker e um excelente vetor, de fato, até o momento não conseguiram exportar esta aeronave em 05 anos, conseguindo somente vendas para as FA´s francesas.

Talvez vc possa me dizer quantos Su-30 e Su-35, que seriam concorrentes diretos dos Rafales, estão em serviço nas FAs russas, seu país de origem, são números bem desapontadores.

Bem, pelo seu raciocínio, o Gripen também não traria transferências, nem o M-2000-5mk2 nem nenhum caça do FX, afinal nenhum foi escolhido. Tem-se é o M2K-C sem transferência de nada tecnologicamente falando, o resto é suposição.

Não tem nada haver com meu raciocínio e sim postura da FAB, se nenhum deles foi escolhido, é porque não atenderam as suas expectativas de momento e isto se aplica a todos os concorrentes.

Mais uma vez pelo seu racicínio o F-16 block 60 não presta, afinal a USAF não o opera, nem o Super-Tomcat, não é isso?

Não disse isto e não é meu raciocínio e sim o que vc está falando, gostaria de saber o porque destas tuas alegações.

Carlos, acrescento ainda que o JSF também deve ser pura shit, eis que não passa de um...protótipo. E o F22, então? Umas poucas esquadrilhas, até agora, e a cada pronunciamento do Pentágono a expectativa de produção total diminui... E do B2 Spirit, então, nem se fala, só umas poucas dezenas, êta aviãozinho michuruca...

1o. O JSF é uma aeronave em desenvolvimento e se é pura shit, é vc que está dizendo isto.

2o. O F/A-22 tbm é uma aeronave que está entrando em serviço operacional, assim como o EF-200 e o Rafale, colocando-se na mesma situação dos mesmos, ninguem ainda me disse quantos Su-35 estão nas unidades de defesa aérea dos russos e quantos usuários estrangeiros o possuem, depois de mais de 10 anos a disponibilidade no mercado.

3o. O B-2 Não está a venda se é mixuruca, é vc quem diz.

Mas cuidado porque podes matar alguém de tanto rir.

Realmente está sendo muito divertido....

[Luís Henrique]

Ai ai ai, de novo não.

Não se pode dizer se uma aeronave é boa ou ruim pelas vendas.

Os EUA tem muito mais aliados que a Rússia, e empurra seus caças para o mundo inteiro, isto não quer dizer que o Su-30 ou o Su-35 é ruim.

O Astros II é ruim? O Brasil deve ter comprado uma miséria de Astros II, mas isto não os torna ruim, o problema é que o Brasil não tem dinheiro ou não tem necessidade de tê-los em grande quantidade.

A Rússia tem grande estoque de Su-27, ta sem dinheiro, então pra que comprar Su-35. Aliás o Su-35 é uma evolução do Su-27 e outras evoluções, como o Su-37 e o Su-47 Berkut também já foram apresentadas.

Comprar Su-35 agora seria burrice para os russos, já que os Su-27 com as devidas modernizações agregam um poder de combate muito próximo ao do Su-35 e com um investimento $ bem menor.

Aliás o Pak-Fa está em desenvolvimento, então eles comprarão Pak-Fa no futuro.

Se fosse assim o Mirage 2000-9 seria horrível já que a França não comprou, o F-16E, o F-15K também, o F-20 então é um lixão atômico e por ai vai.

Eu acho que tem coisas melhores para discutir, se alguém não gosta do super flanker, tudo bem, mas dizer que é ruim, ou que é perigoso adquiri-lo porque a Rússia não adquiriu é bobagem.

[Plinio Jr]

Não se pode dizer se uma aeronave é boa ou ruim pelas vendas.

Se vc pegar o início da discussão, diga isto ao nosso amigo Carlos Mathias em relação ao Rafale, estou citando a familia Flanker como um exemplo similar.

Os EUA tem muito mais aliados que a Rússia, e empurra seus caças para o mundo inteiro, isto não quer dizer que o Su-30 ou o Su-35 é ruim.

A questão não é bem aliados e sim uma política agressiva de vendas e os caças deles são tão bons quanto aos dos russos e de outro países, se analisarmos friamente, a familia Flanker apresenta preços de venda bem atrativos, poderia ter índices maiores que os apresentados até o presente momento.

O Astros II é ruim? O Brasil deve ter comprado uma miséria de Astros II, mas isto não os torna ruim, o problema é que o Brasil não tem dinheiro ou não tem necessidade de tê-los em grande quantidade.

Ao menos os temos e utilizamos, mesmo em pequenas quantidades, e o Su-35 e Su-30 de versões mais atualizadas ??

A Rússia tem grande estoque de Su-27, ta sem dinheiro, então pra que comprar Su-35. Aliás o Su-35 é uma evolução do Su-27 e outras evoluções, como o Su-37 e o Su-47 Berkut também já foram apresentadas.

Vcs continuam insistindo que Su-27 e Su-35 e não são, veja isto nas toneladas de materiais disponiveis por ai. O Su-35 é muito mais que uma evolução do Su-27 e o Berkut, é uma aeronave de ensaios, não uma aeronave de combate.

Comprar Su-35 agora seria burrice para os russos, já que os Su-27 com as devidas modernizações agregam um poder de combate muito próximo ao do Su-35 e com um investimento $ bem menor.

Não acho que seja burrice para os russos, seria uma bela oportunidade de ter a disposição uma ótima aeronave e de dar segurança a potenciais clientes para aquisição destas aeronaves, gerando vendas e $ para os russos.

Aliás o Pak-Fa está em desenvolvimento, então eles comprarão Pak-Fa no futuro.

Apesar de ter um futuro nebuloso, é mais uma prova que o Su-35 é uma aeronave morta e por isto que ninguem se interessa por ele.

Se fosse assim o Mirage 2000-9 seria horrível já que a França não comprou, o F-16E, o F-15K também, o F-20 então é um lixão atômico e por ai vai.

O Su-35 é o F-20 da atualidade, os Mirages 2000-9, F-16E e F-15K são aeronaves que possuem muitas similaridades das versões disponiveis no mercado, como Mirage 2000-5, F-16C/D e F-15E , ou seja , em termos de fornecimento de peças e sobressalentes num futuro com o fechamento de sua linha de produção é muito mais confiável e garantida do que de uma aeronave que jamais entrou em produção.

Eu acho que tem coisas melhores para discutir, se alguém não gosta do super flanker, tudo bem, mas dizer que é ruim, ou que é perigoso adquiri-lo porque a Rússia não adquiriu é bobagem.

Não é bobagem, investir em uma aeronave que não é fabricada em seu próprio país é um grande risco, a menos que a mesma seja produzida por aki e como disse anteriormente, jamais irão liberar uma produção para 12 ou 24 aeronaves, eles nunca fizeram isto e não seria diferente agora.

[Carlos Mathias]

O Rafale é um fracasso comercial. Toda a família, derivados, protótipos e tudo mais que quiserem incluir, é tudo fracasso comercial. É um excelente caça como já disse anteriormente, mas é um fracasso comercial também e isso é inegável. É isso aí. Sobre o atraso tecnológico e a "defuntidade" do SU-35 e todos os outros caças atuais, concordo que quando caças como F-22 e PAK-FA entrarem em operação estes caças de hoje serão obsoletos. Bem, sendo assim, porque comprar uim caça morto(em relação ao PAK-FA e F-22) como o RAfale e o SU-35? Ou somente o SU-35 é morto relativamente a nova geração de caças que entrará em operação num futuro próximo?

Dizer que a família Flanker é um fracasso comercial como o Rafale...

Astros II? Alguém aí disse que a Faer russa tem 10 SU-35 nas equipes de demonstração ou sei lá aonde, mais que os astros do EB né não? Mas acho que isso não serve de parâmetro de qualidade afinal

O Brasil será o único operador do Rafale no mundo, não me parece que seja uma boa política já que nenhum caça desta família está voando com cores que não as da França.

[Plinio Jr]

Astros II? Alguém aí disse que a Faer russa tem 10 SU-35 nas equipes de demonstração ou sei lá aonde, mais que os astros do EB né não? Mas acho que isso não serve de parâmetro de qualidade afinal

É p/ vc ver como as coisas começam a perder sentido, entra Tucano, Astros , vcs fazem o assunto perder completamente o foco . Vc defende tanto o Su-35 e o Su-33 no tópico anterior, que nem sabe quantos foram produzidos, fica complicado discutir com alguem que não sabe sequer informações precisas daquilo que tanto defende.

O Brasil será o único operador do Rafale no mundo, não me parece que seja uma boa política já que nenhum caça desta família está voando com cores que não as da França.

O Rafale está sendo avaliado por diversos países e muito provavelmente o Brasil não será seu primeiro usuário estrangeiro, se vc acompanhasse o que realmente ocorre no mercado poderia constatar isto.

Seu grande defeito é que tudo que é russo é bom e dos outros é uma porcaria e não se conforma com o fato do Rafale ser um forte candidato tanto para FAB quanto a MB, e o é porque é uma excelente aeronave e uma das melhores no mundo atualmente, ter uma aeronave deste nivel por aki seria ótimo para todos e só vc, pela sua paixão não enxerga isto.

O Rafale é um fracasso comercial. Toda a família, derivados, protótipos e tudo mais que quiserem incluir, é tudo fracasso comercial.
Carlos, fica muito dificil discutir contigo porque seu fanatismo atrapalha , porque argumentar com uma pessoa fanática não irá trazer beneficio algum no que refere-se a troca de conhecimentos e idéias, não que eu saiba tudo, pelo contrário, mas o fanatismo cega as pessoas do que realmente é a realidade.

[Alitson]

O Rafale está sendo usado pela Força Aérea Francesa e Marinha Francesa, assim como será na Força Aérea Brasileira e Marinha Brasileira.
Há a grande possibilidade de o Rafale substituir os Mirage 2000 indianos, já seriam uns 80, depois vem os Mirage 2000 Gregos tambem cerca de 80 aeronaves a serem substituidas...
Os Indianos querem rapidamente substituir seus MiG-23/25/27(até 2015) que recentemente estão sendo modernizados, assim como seus Jaguar(2020) que tambem estãos sendo modernizados, sendo que os MiG-21 serão substituidos pelo caça local HAL/ADA Tejas [Light Combat Aircraft].
Estes(entenda-se indianos) idolatram seus Mirage 2000 e assim como os Gregos são usuários fiéis de armamentos franceses...
E o melhor é que são mercados militares a qual a EMBRAER também já faz parte, mais um ponto a favor do RAFALE...
Então o Rafale tem muitos mercados em potencial, o Su-30MKI já tem sua participação na India, mas o Rafale agora tem a preferencia...
Já qual outro mercado no mundo de grande porte além da China e India que poderia utilizar o Super Flanker, a Venezuela?????????hehehehe!!!!!

[Vinicius Pimenta]

Astros II? Alguém aí disse que a Faer russa tem 10 SU-35 nas equipes de demonstração ou sei lá aonde, mais que os astros do EB né não? Mas acho que isso não serve de parâmetro de qualidade afinal

Não!! São cerca de 30 ASTROS II, somando todos os veículos de cada bateria. Mas o que importa? Não confunda alhos com bugalhos! O ASTROS II já foi testado e aprovado em combate, exportado para outros países. Nem o Su-35 nem o 33 conseguiram algo parecido. E nós ainda fabricamos o ASTROS II. De qualquer maneira, qualquer comparação entre ASTROS II e Su-35 é, no mínimo, sem sentido.

Dizer que a família Flanker é um fracasso comercial como o Rafale...

Não considero a família Flanker um fracasso comercial. Mas o SU-35 e o Su-33 sim o são.


Gostaria que os defensores do Su-35 se decidissem. 1- Ora as aeronaves são moderníssimas, muito diferentes do Su-27 original. 1- Ora, "apenas" derivados família Flanker com alta comunalidade, etc.

1- Se são aeronaves novas, são fracassos comerciais piores que o Rafale, pois o caça francês pelo menos está em operação em boas quantidas nas Forças Armadas Franceses.

2- Se é um derivado, é obsoleto, não se pode comparar com um Rafale.

[Alitson]

O Rafale está sendo usado pela Força Aérea Francesa e Marinha Francesa, assim como será na Força Aérea Brasileira e Marinha Brasileira.
Há a grande possibilidade de o Rafale substituir os Mirage 2000 indianos, já seriam uns 80, depois vem os Mirage 2000 Gregos tambem cerca de 80 aeronaves a serem substituidas...
Os Indianos querem rapidamente substituir seus MiG-23/25/27(até 2015) que recentemente estão sendo modernizados, assim como seus Jaguar(2020) que tambem estãos sendo modernizados, sendo que os MiG-21 serão substituidos pelo caça local HAL/ADA Tejas [Light Combat Aircraft].
Estes(entenda-se indianos) idolatram seus Mirage 2000 e assim como os Gregos são usuários fiéis de armamentos franceses...
E o melhor é que são mercados militares a qual a EMBRAER também já faz parte, mais um ponto a favor do RAFALE...
Então o Rafale tem muitos mercados em potencial, o Su-30MKI já tem sua participação na India, mas o Rafale agora tem a preferencia...
Já qual outro mercado no mundo de grande porte além da China e India que poderia utilizar o Super Flanker, a Venezuela?????????hehehehe!!!!!

Desculpas, mas a respeito do Rafale eu tinha esquecido do Egito, alias bonitinha esta foto:



Valeu!!!!!!!

[Luís Henrique]

Não!! São cerca de 30 ASTROS II, somando todos os veículos de cada bateria. Mas o que importa? Não confunda alhos com bugalhos! O ASTROS II já foi testado e aprovado em combate, exportado para outros países. Nem o Su-35 nem o 33 conseguiram algo parecido. E nós ainda fabricamos o ASTROS II. De qualquer maneira, qualquer comparação entre ASTROS II e Su-35 é, no mínimo, sem sentido.

A discussão era: Se o país de origem não comprou, então não presta.

E o que eu disse é que o Brasil não tem dinheiro para ter dezenas e dezenas de Astros II, o Brasil adquiriu uma mixaria de Astros II, mas isto não quer dizer que são ruim. Da mesma forma os Su-35 e Su-33 não são ruins.
Acho que nisto você concorda comigo.

Gostaria que os defensores do Su-35 se decidissem. 1- Ora as aeronaves são moderníssimas, muito diferentes do Su-27 original. 1- Ora, "apenas" derivados família Flanker com alta comunalidade, etc.

1- Se são aeronaves novas, são fracassos comerciais piores que o Rafale, pois o caça francês pelo menos está em operação em boas quantidas nas Forças Armadas Franceses.

2- Se é um derivado, é obsoleto, não se pode comparar com um Rafale.

Vinicius, os 2 pontos são verdadeiros. As aeronaves são modernas e são modificações do Su-27.

1) são aeronaves novas mas se baseiam no Su-27.
2) é um derivado mas não é obsoleto, até porque se você pegar um Su-27 e fizer uma modernização verá que não ficará muito atrás de um Rafale 0KM.

Se fosse assim o F-15K é um outro avião e o F-16E é um fracasso de vendas.

[Carlos Mathias]

As comparações não fui eu quem começou a fazer(B-2, F-22 e etc), mas pelo visto se eu uso, é maluquice, coisa de fanático.

Informações "precisas" podem ser rapidamente pesquisadas na internet e quem ler pode vangloriar-se de entendedor do assunto, como sei disso(e o resto do mundo também) bastaria que fizesse esta busca e acharia estes dados. Mas como o intuito era traçar uma linha comparativa e eu sei "intuitivamente" que os números de produção da família Flanker são grandes, estes números "precisos" me parecem preciosismos desnecessários para a ocasião. Mas para quem quer demonstrar ser grande entendedor do assunto vale a pena buscar estes números exatos, eu não tenho esta pretensão.

Acompanhar o que realmente ocorre no mercado... O que realmente ocorre no mercado? Quem tem estas fontes seguras nas FAs dos países? Provavelmente????Porcaria???Não me conformo???? Onde é que eu escrevi isso??? Cita aí amigo e depois fala, tá certo? Não vale conclusão da tua cabeça, se não vai valer tudo. Como você mesmo falou, fatos/informações precisos(as).


Quero que alguém aí me mostre onde foi que eu disse que o Rafale é um lixo ou coisa parecida, parece que o fanatismo graça por estas bandas, ou só eu que sou fanático,se é que sou.


Olha amigo, fanatismo é uma questão de ponto de vista. Se alguém não consegue ver que o SU-35 é uma ótima aeronave eu também posso concluir que todos os que pensam assim são fanáticos pois na minha opinião é uma ótima aeronave. Porém, mais uma vez está-se usando adjetivos para discutir pessoas e não o assunto. Desqualificar-me não vai mudar as coisas. O Rafale NUNCA foi vendido para NENHUM país que não a França, o resto é suposição, chute, nada garante que será vendido, nem mesmo para o Brasil. Portanto se o que se quer aqui são informações precisas, este tipo de achismo não deve ser utilizado, ou isto só vale para o maluco aquiu?


Alitson; " grandes possibilidades", "será", "mercado potencial"? He, he


Família ou modelo específico? Depende também do outro lado como já disse. Quando é para defender os F-16, por exemplo, é família de sucesso, apesar dos block60. No caso do SU-35 é modelo específico. Quem é que tem que fazer a escolha?

Outra vez: O Rafale é um excelente caça, com grandes chances de ser operado pelo Brasil, mas atualmente é um fracasso comercial sem vendas externas.

[Alitson]

O fato é que o Rafale tem chances reais de ser um sucesso, não um sucesso como o F-16, mas também não um fracasso como o Super Flanker!!!!!!!!!!!!

[Túlio]

Ô Túlio, é justamente o contrário o que quero dizer. Condicionou-se a quantidade vendida à qualidade antes. Depois quando coloquei estes mesmos argumentos a quantidade já não vale mais como parâmetro de sucesso comercial, que é o que se discute aqui. Afinal, é pela quantidade ou pela "qualidade"? Antes de escrever ironias e afins, leia desde o começo e faça interpretação dos textos, depois coloque as ironias e carinhas, valeu? Mas cuidado porque podes matar alguém de tanto rir.

Homem, não precisas quebrar um facão no meu lombo, eu estava apenas expressando - e de modo indubitavelmente irônico, desculpa se ofendi - o meu desagrado com idéias de quantidade por qualidade, de 'protótipo num vale' e quetals, apenas usei teu post como gancho, sem intenção de te sacanear, índio véio...
Continuamos amigos?
Outra coisa, estamos procurando o quê? Um avião bom de vendas ou bom de briga? O que vale mais, potencial econômico ou potencial de destruição? Na hora do pega-prá-capar interessa saber qual vendeu mais? Ah, quem sabe as tais 'facilidades logísticas'? Oras, podem haver cem países usando um caça, se entrarmos em guerra, nem um parafuso nos vendem, estaremos sob embargo. A não ser que estejamos do lado 'certo', numa das coalizões dos ianques, mas aí nem precisaremos de caças, eles têm para si e por nós também, num é?..heheheheheh
O melhor mesmo é fazermos nós mesmos - tá, eu sei, é impossível, etc.
Abração

[Carlos Mathias]

Amigos sempre, abre mais uma aí então!!!! Pode sacanear na boa amigo, sem problemas. Mas tem gente aí que quer é humilhar, esculachar e isso é diferente, mas sem problemas também. Mais vale uma boa discussão, é com isso que a gente aprende, já pensou se tudo fosse unanimidade?

[eu sou eu]

http://www.defesanet.com.br/laad2005/videos/Laad_2005_gripen_low.wmv


poderiamos te-lo, na fab em 2008