F-X 2008

[Einsamkeit]

o Gripen é otimo, pena sua Autonomia ser tao Reduzida, e ter tantos componentes Americanos, Se Tivermos algo decente aqui, garanto que sera o Rafale, Ja tem o Lobby da Emfraer e tudo mais, e alem disso é uma otima aeronave, coisa para suplantar os Chilenos e seus Arrogantes F-16.

Olá Eins!


De fato, o Gripen é um ótimo avião. Gosto muito dele.

Claro, confirmo novamente que eu prefereria o Typhoon ou o Rafale, mas creio, também, que o Gripen tem excelente Custo/Benefício.

Quanto à sua autonomia, ele tem uma melhora significativa em comparação aos F-5E e aos Mirages III. Mas, ele não tem um Raio de Ação assim tão pequeno quanto dizem. "Pulga Alada" é o F-5E, que armado tem alcance de 222 Km. Há de se colocar, também, que até o novo F-X, o que duvido que venha efetivamente à acontecer, eventualmente possamos ter o JAS-39X Gripen, contando com Eletrônica melhorada, CFT, eventualmente até mesmo a remotorização com o EJ-200, o que acho muito difícil de ocorrer. Mas como o futuro F-X vai demorar, pode ser uma opção. É preciso ficar atento.

Quanto à existência de componentes americanos, isso em nada conspira contra o Gripen, pelo contrário. E falando em Rafale,sinceramente, duvido muitíssimo da compra de qualquer aeronave dessa geração.

Mais o Gripen é da mesma Geraçao do Rafale, sei la, se rolar um bom Mensalao compram ate F/A 22

[Degan]

Sempre. Você já está se tornando, ultimamente, meu maior arquinimigo (no bom sentido ).

Para eso estamos los amigos.....

Cuidado para que o Marechal e o Carlos Mathias não fiquem com ciúmes.

En triángulos ajenos no me meto.....

O problema não é falta de dinheiro mas sim que o desenvolvimento de aeronaves de quinta geração e UCAV's avançados tem alcançado níveis extremamente elevados até mesmo para a maior superpotência mundial ....... Além disso, a "internacionalização" do desenvolvimento traz agilidade e maiores possibilidades de economia em escala

Eso es precisamente falta de presupuesto.... las nuevas tecnologías son demasiado caras, hasta para las superpotencias, así que mantener al día al Gripen, solo con el apoyo Sueco es muy difícil.....

Agora voltando ao Gripen: o grupo Ericsson é um dos mais poderosos no mundo no ramo de eletrônica tendo certamente capacidade e capital para tocar tal empreitada sem maiores problemas.

Es cierto, Ericsson es una gran empresa, pero si el mismo grupo EuroRADAR (DASA, INISEL, FIAR, y BAE Systems) se unió a Francia para desarrollar la tecnología AMSAR con esperanza de terminarla en 10 años......
Aquí hablamos de inversiones masivas que deben ser amortizadas por el número de sistemas a ser construidos. Así, el punto no es si Ericsson pueda técnicamente, sino si Ericsson puede llevar a buen termino ese desarrollo y no quebrar en el camino....cosa que es evidentemente dudosa.

Quanto aos demais itens (CFT, TVC, etc), isso dependerá dos planos da Saab e da própria Flygvapnet combinados com a estratégia de marketing da aeronave pois todos sabemos que uma aeronave que têm seu desenvolvimento parado no tempo está condenada à não conseguir nenhum contrato internacional o que certamente não parece ser o desejo da Saab.

Diste en el clavo, ese es mi punto, al Gripen no le ha ido tan bien en ventas...., además, la Flygvapnet no ha requerido ni TVC ni CFT.

Não só poderia, como já fez! O Volvo RM-12 apresenta alguns melhoramentos em relação ao original da GE que se traduzem em ganhos de performance, manutenção e custo. O desenvolvimento é bancado pela própria Volvo e por todos os clientes de seus motores (República Tcheca, Suécia e África do Sul, até o momento) através da compra de 'spare parts' e manutenção.

Si 1º y única vez, pero seguirá la Volvo desarrollando en conjunto con GE versiones posteriores del RM-12???, ¿y a que precio?. Y si remotamente lo hiciera, ¿qué potencial de desarrollo tiene aún ese motor?

Esses dados estão desatualizados. Na figura abaixo pode ser visto um Gripen armado com um míssil Python 4.

Slip, yo tengo lindos dibujos promociónales y hasta una maqueta del Gripen con Phytoon 4, pero aún no se ha integrado de verdad...., tal vez si Brasil compra nuevos y exige esa integración (no creo que pidan el AAM-1..... ), se haría, pero ahora no está.

Além disso, esse leque de armamento já disponível é significativamente superior ao integrado na grande maioria de outras aeronaves de combate que estão sendo oferecidas no mercado internacional atualmente.

No lo creo, es una cantidad ridícula comparado con el F-16....

O radar AESA do Gripen também já se encontra praticamente desenvolvido e está sendo bancado pela própria Flygvapnet. ...... barramentos padrão OTAN (MIL-STD-1553B), a gama de produtos já desenvolvidos e facilmente integrados é amplamente maior do que em uma aeronave antiga.

No creo que el PS-05 AESA esté antes de lo que estará el MESA (2011), pero estaría dispuesto a apostar que si se da será mucho después.....
Respecto a la arquitectura electrónica, claro que ayuda, pero no pretenderás comprar un Gripen ahora para estar buscando en 20 años sistemas de otros proveedore e integrar a tu costo, lo óptimo es embarcarse en proyectos con futuro, mira el ejemplo del F-16 y su MLU.....

O Gripen têm menor RCS,

Puede ser, pero no conozco el RCS del F-16 con materiales RAM (MLU y Block46/50)

maior agilidade,

Cierto, pero solo bajo 0,9 Mach, sobre eso son iguales....

melhor aceleração,

Lo dudo, con el motor GE F110-GE-129, el F-16 tiene una tasa empuje/peso un 62% mayor vacío y 18% mayor a máximo peso.

velocidade e poder de fogo equivalente

En Aire-Aire el poder lo dan los sistemas y misiles, y sí, ahí estarían parejos (con mucho mejor alcance el F-16). Pero en Aire-Suelo, el F-16 lo supera por mucho...

e raio de ação ligeiramente inferior.

Lo dudo, por ejemplo, el alcance ferry del F-16 (sin CFT) es un 30% mayor.

No que mesmo o Fighting Falcon é tão melhor?

Pues sí, el F-16 Block50 es superior y mas barato.

O que eu falei e repito que é que ao se integrar componentes de procedência semelhante se reduz os gastos e a possibilidade de problemas de compatibilidade entre os diversos sistemas

Slip, los protocolos de comunicación son estándar.....

Não é verdade. O custo de um JAS-39C Gripen é semelhante ao de um F-16C Block 50/52+.

Yo creo que es mayor, además, si fueran iguales, igual pagarías lo mismo por un avión inferior...

o seu fly-away cost é dado pelo ministério da defesa francês como sendo da ordem de 53 milhões de euros. Dessa forma, acredito que uma proposta na faixa de 100-120 milhões por aeronave (ou seja, semelhante ao apresentado para o Mirage 2000BR no Programa F-X)

O sea, comparas el precio de un avión fly-away v/s uno con todo lo necesario????


Saludos cordiales,

[Luís Henrique]

El Rafale no lo veo en la FaB en muitos años. Es un aparato fabricado en ""pocas"" unidades para Francia y que no ha conseguido exportacion alguna. Debido a su desarrollo en solitario es algo caro

Em uma entrevista o presidente da Dassault disse que se eles tivessem ficado no EFA, eles teriam gasto 25% mais. Ou seja, mesmo sendo um projeto solo o Rafale foi mais barato e durou menos tempo.

El F22 es caro hasta para los americanos, un EFA te hace el 90% del trabajo de un raptor a un precio bastante inferior

Você quis dizer 9% não foi? Mas concordo que o F-22 não vale a pena.

El F35 no existe no vuela, y cuando exista dudo que sea un aparato Stheal porque querran hacer algo "barato" tanto de mantener como de comprar.

Será furtivo sim. Os EUA não abrem mão disso e todos os estudos e testes já comprovam isto.

Para lograr la superioridad aerea de la region no necesitan gran cantidad de ninguno de estos aparatos, pues lo mas "moderno" de la zona son 10 aviones F16 de la Fach.

Concordo, mas M2000C + 55 F-5BR + 5 R-99A serão bem superiores a 10 F-16 novos e alguns usados.

Tbm concordo Zero4, o Gripen é um forte e natural candidato a substituir F-5s/A-1s, suas deficiencias em desempenho podem ser perfeitamente corrigidas até lá.

Agora no GDA, sempre defendi um caça superior em desempenho ao mesmo, Mirage 2000C não conta, pois para mim é algo provisório, agora sobre um novo FX para o GDA,como já disse antes, só acredito vendo..

Não concordo. O Gripen é um bom caça, mas o alcance não vale a pena para nós. Mil vezes o Rafale ou um Super-Flanker.

E também não concordo em um avião diferente para o 1º GDA. Eles podem receber os primeiros, e serem os primeiros a terem futuras modernizações, mas por uma questão de manutenção e logística os caças devem ser iguais.

[smaerd]

Em uma entrevista o presidente da Dassault
disse que se eles tivessem ficado no EFA, eles teriam
gasto 25% mais. Ou seja, mesmo sendo um projeto solo o Rafale foi
mais barato e durou menos tempo.

Que va a decir el presidente de Dassault... ? El EFA lo desarrollan 4 paises¡ conjuntamente, se estan fabricando muchas mas unidades que del Rafale, y si bien es mas barato es porque tiene menos capacidades que el Thypoon.

¿cuantos Rafales hay en servicio? ¿15+-? Efas + de 50 y la tranche dos en fabricacion(100 en linea de montaje) y una Tranche 3 ya definida. El F22 es mas "invisible" pero habria que verlo combatiendo en ambientes saturados de defensas antiaereas, radares terrestres y contra una fuerza aerea moderna y no contra los talibanes de Afganistan..


No se olvide que el Efa no nacio como caza de ataque a suelo o multirol. Es una caza de superioridad aerea es normal que otras capacidades aun sean limitadas porque los paises que lo desarrollan tienen para cubrir ese cambo cientos de aviones a mitad de su vida aun (F18 o Tornados)

Respecto a Brasil..pues Francia lleva muchos años sin vender un solo avion nuevo estarian como locos por colarles el Rafale a quien pudiera pagarlo.

[Slip Junior]

E lá vou eu... weee!

Eso es precisamente falta de presupuesto.... las nuevas tecnologías son demasiado caras, hasta para las superpotencias, así que mantener al día al Gripen, solo con el apoyo Sueco es muy difícil.....

Bom, primeiramente, novos desenvolvimentos em um produto já consolidado tem custos muito menores do que de uma aeronave completamente nova. Além disso, o Gripen já possui clientes de exportação.

Es cierto, Ericsson es una gran empresa, pero si el mismo grupo EuroRADAR (DASA, INISEL, FIAR, y BAE Systems) se unió a Francia para desarrollar la tecnología AMSAR con esperanza de terminarla en 10 años......
Aquí hablamos de inversiones masivas que deben ser amortizadas por el número de sistemas a ser construidos. Así, el punto no es si Ericsson pueda técnicamente, sino si Ericsson puede llevar a buen termino ese desarrollo y no quebrar en el camino....cosa que es evidentemente dudosa.

Bom, então a FACh deve ter pagado uma montante gigantesco para os seus EL-2075 utilizados no Condor, não?! Por isso, mais uma vez, não se engane, o PS-05 AESA possivelmente estará pronto antes do radar AESA do Eurofighter do mesmo jeito que o JAS-39 entrou em serviço antes desse.

Diste en el clavo, ese es mi punto, al Gripen no le ha ido tan bien en ventas...., además, la Flygvapnet no ha requerido ni TVC ni CFT.

O que eu quis dizer é que possivelmente, caso a Saab considere esses desenvolvimentos necessários para reforçar as suas possibilidades de êxito no mercado externo, o governo sueco certamente irá contribuir com subsídios para o desenvolvimento de tais tecnologias.

Si 1º y única vez, pero seguirá la Volvo desarrollando en conjunto con GE versiones posteriores del RM-12???, ¿y a que precio?. Y si remotamente lo hiciera, ¿qué potencial de desarrollo tiene aún ese motor?

Bom, eu não especialista em motores aeronáuticos para responder a todas essas perguntas, mas basta olhar o mercado atual e notar como projetos que remontam às décadas de 70 ainda continuam a ser desenvolvidos e melhorados continuamente no tempo o que reforça a minha tese de que o próprio RM-12 pode ser ainda mais refinado. Além disso, a presença de unidade industrial de motores aeronáuticos da GE no Brasil, pode servir de incentivo para o reforço de tal parceria no caso do Brasil vir a comprar algumas dessas aeronaves.

Slip, yo tengo lindos dibujos promociónales y hasta una maqueta del Gripen con Phytoon 4, pero aún no se ha integrado de verdad...., tal vez si Brasil compra nuevos y exige esa integración (no creo que pidan el AAM-1..... ), se haría, pero ahora no está.

Ops.. eu acabei esquecendo de colocar a foto.

Como você pode ver não estou falando de um desenho promocial ou de uma maquete.

No lo creo, es una cantidad ridícula comparado con el F-16....

Ah é? Me desculpe, mas em termos ar-ar, o Gripen já se encontra integrado com : Meteor, Iris-T, AIM-9, Python 4, AIM-120, R-Darter, A-Darter, U-Darter e seria facilmente integrado com o Derby (devido à enorme comunilidade com o R-Darter).
Em termos de armamento ar-solo: KEPD-350 (o F-16 possui algum rival para isso?), DWS-39, Maverick, RBS-15F, JDAM, Spice e bombas guiadas à laser e burras em geral.

O que de tanto o F-16 tem integrado à mais?

No creo que el PS-05 AESA esté antes de lo que estará el MESA (2011), pero estaría dispuesto a apostar que si se da será mucho después.....
Respecto a la arquitectura electrónica, claro que ayuda, pero no pretenderás comprar un Gripen ahora para estar buscando en 20 años sistemas de otros proveedore e integrar a tu costo, lo óptimo es embarcarse en proyectos con futuro, mira el ejemplo del F-16 y su MLU.....

Isso não foi o que o Brasil e o Chile fizeram com os seus F-5? Além disso, não disse que, necessariamente, é dessa forma que precisa ser feito, apenas que existe tal opção.

Puede ser, pero no conozco el RCS del F-16 con materiales RAM (MLU y Block46/50)

Não era você mesmo que falava que o F-16 deveria ter um RCS maior que de um F-5 porque o Falcon possui entradas de ar ventrais?

Cierto, pero solo bajo 0,9 Mach, sobre eso son iguales....

Não sei de onde você tirou isso, mas tudo bem porque nenhuma das duas aeronaves são capazes de se manter em combate supersônico por muito tempo.

Lo dudo, con el motor GE F110-GE-129, el F-16 tiene una tasa empuje/peso un 62% mayor vacío y 18% mayor a máximo peso.

Me desculpe, mas acho que você errou e muito principalmente no caso da aeronave vazia.

Gripen:
Motor: Volvo RM-12 (80.5 kN)
Peso vazio: 5700 kg
Máximo peso: 14000 kg

F-16C Block 50:
Motor: General Electric F110-GE-100/129 (128.9 kN)
Peso vazio: 8700 kg
Peso máximo: 19,187 kg

A pequena diferença (4,6% para peso vazio e 16% para peso máximo) na relação potência:peso é compensada pelas melhores características aerodinâmicas (menor arrasto) do Gripen. Isso é comprovado pela capacidade do Gripen se manter em vôo supersônica (Mach 1.05) mesmo sem pós-combustor em configuração limpa.

En Aire-Aire el poder lo dan los sistemas y misiles, y sí, ahí estarían parejos (con mucho mejor alcance el F-16). Pero en Aire-Suelo, el F-16 lo supera por mucho...

Ah é? Por quê? Pelo o que eu saiba, a melhor arma ar-ar disponível para o F-16C é o AMRAAM que também está integrado no Gripen. Por outro lado, o Gripen já participa dos testes de validação e homolagação do Meteor que tem um alcance significativamente superior ao do AMRAAM. Em termos de armas ar-solo, não me lembro que o F-16C possua em seu inventório qualquer arma minimamente comparavel ao KEPD-350 Taurus.

Lo dudo, por ejemplo, el alcance ferry del F-16 (sin CFT) es un 30% mayor.

Realmente, escrevi de cabeça e admito que o F-16 realmente tem um alcance maior. Mas não atreveria a quantificar quão maior é esse aumento porque o valor disponível para o Gripen é um valor bastante vago (cerca de 3000 km).

Pues sí, el F-16 Block50 es superior y mas barato.

Mais barato? Depende do ponto de vista: aqui no Brasil, essas aeronaves, foram oferecidas dentro de pacotes de US$909 milhões para o F-16C e US$950 milhões para o Gripen. (Estou falando os valores de cabeça. Se estiver errado, alguém por favor me corrija). Antes que fale que o F-16C é mais barato e pronto, deve-se levar em conta que a proposta do Gripen previa contra-partidas comercais (off-sets) superiores à US$2 bilhões (!!) enquanto a do F-16C não previa coisa alguma. Então, qual era o mais barato mesmo?

Slip, los protocolos de comunicación son estándar.....

São, Degan, do mesmo jeito que os periféricos de computador também são. Agora ponha lado a lado um computador feito com periféricos de diversos fabricantes e outro montado com o menor variedade de fabricantes diferentes possíveis e veja se não terá uma grande diferença no número de falhas e, até mesmo, de desempenho dos conjuntos.

Yo creo que es mayor, además, si fueran iguales, igual pagarías lo mismo por un avión inferior...

Já mostrei que o custo é semelhante e que o Gripen é superior. Se quer continuar a pensar que os F-16C's que a FACh comprou são o que existe de melhor no mundo e que o resto é tudo porcaria sem futuro ou muito caro, infelizmente, não posso fazer nada.

o seu fly-away cost é dado pelo ministério da defesa francês como sendo da ordem de 53 milhões de euros. Dessa forma, acredito que uma proposta na faixa de 100-120 milhões por aeronave (ou seja, semelhante ao apresentado para o Mirage 2000BR no Programa F-X)

O sea, comparas el precio de un avión fly-away v/s uno con todo lo necesario????

Você entendeu errado: o que eu falei é que como o fly-away cost do Rafale é de aproximadamente 53 milhões de euros, o custo do pacote completo do Rafale deverá estar na faixa de 100-120 milhões por Rafale.

Abraços[/quote]

[Carlos Mathias]

Sobre o Gripen, os motores seriam manutenidos pela VEM/GE e são importados pela Suécia/VOLVO prontos dos EUA e aí sim modificados no pós-combustor e primeiros FANs, fora umas outras coisinhas. Olha, apesar de achar o Gripen um ótimo substituto para os F-5 e A-1, acho muito difícil que a FAB escolha algum avião que não tenha a possibilidade de produção local, digo isto porque seriam quase 100 aviões, ou até mais e daí o custo cairia muito. Acho praticamente impossível que isto venha a ocorrer em relação ao Gripen, que não é tãããão pulga alada assim, mormente quando comparado ao pereba F-5. Agora entre um F-16 de qualquer versão e um Gripen, fico com o segundo pois apesar de sujeito a vetos e bloqueios sim, com certeza o é bem menos que o já bloqueado F-16 e seus AIM-120 encaixotados lá nos EUA. Contudo e apesar de tudo, ainda sou mais o meu glorioso SU-35, mais barato, mais poderosos e lindão!!!

[Slip Junior]

Primeiramente gostaria de fazer uma complementação sobre o que já foi discutido sobre o desenvolvimento do Ericsson PS-05 AESA (NORA): o desenvolvimento da antena desse radar é conduzido em parceria com a Raytheon que inclusive já entregou a primeira antena para a Ericsson.

Olha, apesar de achar o Gripen um ótimo substituto para os F-5 e A-1, acho muito difícil que a FAB escolha algum avião que não tenha a possibilidade de produção local, digo isto porque seriam quase 100 aviões, ou até mais e daí o custo cairia muito.

Mas há que se recordar nesse momento que existe a possibilidade de produção local desde que a FAB exerça o poder que lhe é garantido pelas suas Golden Share da Embraer sendo que no passado, pouco antes da compra de 20% da Embraer pelo consórcio francês liderado pela Dassault, a Saab mantinha conversas com a Embraer vislumbrando exatamente essa possibilidade.

Acho praticamente impossível que isto venha a ocorrer em relação ao Gripen, que não é tãããão pulga alada assim, mormente quando comparado ao pereba F-5. Agora entre um F-16 de qualquer versão e um Gripen, fico com o segundo pois apesar de sujeito a vetos e bloqueios sim, com certeza o é bem menos que o já bloqueado F-16 e seus AIM-120 encaixotados lá nos EUA.

... e então a luz venceu as trevas! Olha só o que a compra de uns "sucatões" faz com as pessoas.

Contudo e apesar de tudo, ainda sou mais o meu glorioso SU-35, mais barato, mais poderosos e lindão!!!

Tava demorando!

Abraços

[talharim]

Para um país chamado Brasil,para a tarefa de caça de superioridade aérea no 1° GDA em Anápolis o Eurofighter Typhoon é o melhor caça inconteste.....

O caça-projetado-para-países-do-tamanho-do-principado-de-Mônaco chamado Gripen seria um bom substituto para para os F-5s e AMX desde que fossem adquiridos mais de 1000 unidades.

É lógico que o ideal seria a FAB possuir um único modelo de caça sendo este 600 caças Eurofighter Typhoon.

Mas voltando a realidade,se a FAB puder ter 3 GDAs com Typho e pelo menos 6 GAC com SU-35 ou J-10 estaria de bom tamanho.

[FinkenHeinle]

Sobre o Gripen, os motores seriam manutenidos pela VEM/GE e são importados pela Suécia/VOLVO prontos dos EUA e aí sim modificados no pós-combustor e primeiros FANs, fora umas outras coisinhas. Olha, apesar de achar o Gripen um ótimo substituto para os F-5 e A-1, acho muito difícil que a FAB escolha algum avião que não tenha a possibilidade de produção local, digo isto porque seriam quase 100 aviões, ou até mais e daí o custo cairia muito. Acho praticamente impossível que isto venha a ocorrer em relação ao Gripen, que não é tãããão pulga alada assim, mormente quando comparado ao pereba F-5. Agora entre um F-16 de qualquer versão e um Gripen, fico com o segundo pois apesar de sujeito a vetos e bloqueios sim, com certeza o é bem menos que o já bloqueado F-16 e seus AIM-120 encaixotados lá nos EUA. Contudo e apesar de tudo, ainda sou mais o meu glorioso SU-35, mais barato, mais poderosos e lindão!!!

QUanto aos RM-12, a Volvo produz, sim, diversos componentes, e, em outros, eventualmente executa ajustes e modificações.

Mas, assim como a Celma com o Spey, a Volvo produz diversos componentes!

Quanto à manutenção, sim, creio que a VEM poderia facilmente menutenir os RM-12!

Quanto ao F-X, amigo, por favor, não fique preso à Transferência de Tecnologia e Produção Local. A FAB mal tem recursos para manter seus aviões com boas operacionalidades, mal consegue recuros para comprar 12 míseros caças, que dirá mais de 100, e você realmente tem esperança de conseguir essas duas coisas?!

Eu lhe digo: se conseguirmos comprar cerca de 100 caças modernos, sejam eles Gripens, Eurofighters ou Rafales, e quem sabe até os F-16, e conseguirmos mantê-los com graus de operacionalidade bons, já podemos nos dar por satisfeitos.

[FinkenHeinle]

Para um país chamado Brasil,para a tarefa de caça de superioridade aérea no 1° GDA em Anápolis o Eurofighter Typhoon é o melhor caça inconteste.....

O caça-projetado-para-países-do-tamanho-do-principado-de-Mônaco chamado Gripen seria um bom substituto para para os F-5s e AMX desde que fossem adquiridos mais de 1000 unidades.

É lógico que o ideal seria a FAB possuir um único modelo de caça sendo este 600 caças Eurofighter Typhoon.

Mas voltando a realidade,se a FAB puder ter 3 GDAs com Typho e pelo menos 6 GAC com SU-35 ou J-10 estaria de bom tamanho.

Novamente, voltamos à ver esse tipo de dogmatyização, que nada agrega ao debate.

O Gipen não é "caça-projetado-para-países-do-tamanho-do-principado-de-Mônaco". Muito antes pelo contrário! Levando em consideração que o F-5E, em missão de interceptação, tem raio de combate de 1.056 Km, e o Gripén supera esse número por boa margem, então não há porque dizer que o Gripen não serve, principalmente se de fato ocorrer a interiorização de unidades de Caça/GDA's!

[Degan]

La saga continua....

Bom, primeiramente, novos desenvolvimentos em um produto já consolidado tem custos muito menores do que de uma aeronave completamente nova. Além disso, o Gripen já possui clientes de exportação.

Aquí no estamos hablando del avión, sino del desarrollo de sus sistemas, por ejemplo, hablamos de sustituir el radar PS-05 por otro prácticamente nuevo AESA, donde hay muchos ejemplos que muestran que es una tarea titánica, cara y lenta. ¿tienes antecedentes que ya exista un prototipo siquiera de ese nuevo radar, o que estará listo antes del AMSAR?

Bom, então a FACh deve ter pagado uma montante gigantesco para os seus EL-2075 utilizados no Condor, não?!

Te equivocas, no fue la Fach quien pidió el desarrollo del Cóndor, sucedió igual que con el Scorpene, la Fach es el primer comprador de un sistema prototipo, aportando con el avión y un pago muy bajo....

O que eu quis dizer é que possivelmente, caso a Saab considere esses desenvolvimentos necessários para reforçar as suas possibilidades de êxito no mercado externo, o governo sueco certamente irá contribuir com subsídios para o desenvolvimento de tais tecnologias.

Por supuesto que lo considera, pero la pregunta es si podrá hacerlo......, además, el gobierno Sueco ya tiene suficiente con los “subsidios”....

Respecto al RM-12, los desarrollos se producen cuando hay claridad en el uso futuro, que amortice la GRAN inversión. ¿Cuantos aviones aprovecharían ese desarrollo, si ni siquiera la Flygvapnet lo ha solicitado?. Lo de la GE en Brasil, mejor lo dejo ahí ya que en eso siempre me interpretan mal....

Como você pode ver não estou falando de um desenho promocial ou de uma maquete.

Slip, esa es una foto promocional, aquí te entrego otra buena página donde se detallan las armas integradas:

http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/

Y esta otra (en Alemán) donde se dice claramente que la integración del Phyton 4 es una opción a ser pagada por el usuario....

http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich/weapons.htm

Ah é? Me desculpe, mas em termos ar-ar, o Gripen já se encontra integrado com : Meteor, Iris-T, AIM-9, Python 4, AIM-120, R-Darter, A-Darter, U-Darter e seria facilmente integrado com o Derby (devido à enorme comunilidade com o R-Darter).

Slip, el Phyton 4 no ha sido integrado, de los A-Darter y U-Darter no hay nada oficial aún, auque es de suponer que los Sudafricanos lo integrarán.
Respecto de la facilidad de integrar el Derby, yo mejor diría “seguridad técnica”, ya que no te ahorras nada de costos, igual tienes que hacer todas las integraciones de software, pruebas y test de integración.

Em termos de armamento ar-solo: KEPD-350 (o F-16 possui algum rival para isso?), DWS-39, Maverick, RBS-15F, JDAM, Spice e bombas guiadas à laser e burras em geral.

Amigo, el Gripen NO tiene integrados ni JDAM ni Spice y se “pretende a futuro” integrar la capacidad de utilizar bombas de guía láser.....

O que de tanto o F-16 tem integrado à mais?

Pues sí, mucho mas:

Misiles A-A de corto alcance:
· AIM-9 Sidewinder (L/M/N/P)
· AIM-9X Sidewinder
· MATRA BAe Dynamics ASRAAM
· Rafael Phyton 3
· Rafael Phyton 4
· Matra Magic 2
· IRIS-T

Misiles A-A de largo alcance (BVR):
· AIM-7 Sparrow
· AIM-120 AMRAAM (te recuerdo de las versiones en desarrollo P3I, como el Meteor, de muy largo alcance)
· Rafael Derby

Misiles Aire-Tierra:
· AGM-65 Maverick
· AGM-45 Shrike
· AGM-78 Standard
· AGM-88 HARM
· AGM-154
· JASSM (con más alcance que el KEPD-350)
· Popeye Lite
· Delilah 2 (con más alcance que el KEPD-350)
· Spice
· MSOV

Bombas guiadas:
· GBU-10/12/15/16/24
· GBU-32 JDAM
· JSOW
· CBU-103/104/105 WCMD's
· Kits Israelíes...

Bombas no guiadas:
· Mk-82 Snakeye
· KK-83 LDGP
· Mk-84 LDGP
· CBU-87 (Streuwaffe)
· CBU-97 (Streuwaffe mit Suchzünder)
· BLU-107
· BLU-109

Misiles antinavío:
· AGM-84 Harpoon
· Penguin Mk3
· AGM-119

Isso não foi o que o Brasil e o Chile fizeram com os seus F-5?

Pues sí, gracias a que Elta y Fiar desarrollaron radares “decentes” para Up-Grade, pero que igual son muy inferiores a radares actuales como el APG-68 (V)9.
Así y todo, tanto Chile como Brasil buscaron y encontraron aviones sustitutos.......

Não sei de onde você tirou isso, mas tudo bem porque nenhuma das duas aeronaves são capazes de se manter em combate supersônico por muito tempo.

Slip, el combate Dog figther lo hacen los misiles (al menos los de 5ª generación....).
El F-16 puede mantener ilimitadamente (solo limitado por combustible), mach 1,86.
Finalmente, como el F-16 posee mucho mejor relación potencia peso, es capas de mantener un giro cerrado sin perder tanta altura y velocidad....

Me desculpe, mas acho que você errou e muito principalmente no caso da aeronave vazia.

Hagámoslo en detalle:

F-16 lb/kg
Potencia 28.984/13.147
Peso Vacío 18.238/8.273
Peso A-A 26.463/12.003
Peso Máximo 42.300/19.187

Gripen lb/kg
Potencia 18.000/8.165
Peso Vacío 12.566/5.700
Peso A-A 18.739/8.500
Peso Máximo 30.865/14.000

Tasa Potencia/peso %
Potencia 61% Más para el F-16
Peso Vacío 45% Más para el F-16
Peso A-A 41% Más para el F-16
Peso Máximo 37% Más para el F-16

Isso é comprovado pela capacidade do Gripen se manter em vôo supersônica (Mach 1.05) mesmo sem pós-combustor em configuração limpa.

Slip, ¿conoces la velocidad máxima del F-16 Block50 sin post combustión a 40.000 pies?

Ah é? Por quê? Pelo o que eu saiba, a melhor arma ar-ar disponível para o F-16C é o AMRAAM que também está integrado no Gripen. Por outro lado, o Gripen já participa dos testes de validação e homolagação do Meteor que tem um alcance significativamente superior ao do AMRAAM.

Por eso digo que en aire-aire están parejos.....
Respecto a Meteor muy bien, los USA no se quedarán a tras con el AMRAAM P3I.

Em termos de armas ar-solo, não me lembro que o F-16C possua em seu inventório qualquer arma minimamente comparavel ao KEPD-350 Taurus.

Te los repito: Usa JASSM e Israelita Dalilah 2.
Lo que yo no conozco es el misil antirradar que usa el Gripen....? y bombas guiadas....?

Mais barato? Depende do ponto de vista:

El tema de los precios siempre es complejo, porque no se conocen las condiciones del contrato haciendo difícil las comparaciones.
El contrato Chileno es de alrededor de 600 MMUS$ por 10 aviones de ultima generación, mas todo el entrenamiento necesario y logística completa de mantención al mas alto nivel, incluyendo además off-sets del 100%

Se quer continuar a pensar que os F-16C's que a FACh comprou são o que existe de melhor no mundo e que o resto é tudo porcaria sem futuro ou muito caro, infelizmente, não posso fazer nada.

Aclaremos:

· Nunca he dicho que los F-16 de la FACH son los mejores del mundo, solo me he atrevido a demostrar que son mejores que el Gripen.
· No fui yo quien puso el tema F-16 en este topic, fuiste tú Slip.
· Me gustaría mucho que Brasil compre el mejor avión, así que preferiría que comprara F-16 sobre Gripen.
· Estoy cansado de que cualquier cosa que diga inmediatamente sea interpretado como comparación o es en contra de Brasil,.....

Saludos cordiales,[/b]

[Marechal-do-ar]

Novamente, voltamos à ver esse tipo de dogmatyização, que nada agrega ao debate.

O Gipen não é "caça-projetado-para-países-do-tamanho-do-principado-de-Mônaco". Muito antes pelo contrário! Levando em consideração que o F-5E, em missão de interceptação, tem raio de combate de 1.056 Km, e o Gripén supera esse número por boa margem, então não há porque dizer que o Gripen não serve, principalmente se de fato ocorrer a interiorização de unidades de Caça/GDA's!

1056km com 5 tanques externos apenas 2 mísseis nas pontas das asas e sempre voando a grande altitude.
Se você acha que isso serve para alguma coisa...

[Carlos Mathias]

Aí Marechal, tapa neles!!!

Um dois três, quatro cinco mil!

O Gripen vai cair antes de chegar no interior do Brasil!!!

[Jose Matos]

Olá a todos

Já agora parece que há pessoal que não leu bem o meu post inicial.

O homem que chefia a FAB disse uma coisa tão simples quanto isto:

O Grippen era o único caça que satisfazia os requisitos da FAB no concurso F-X.

Ora podemos dizer mil e uma coisas, mas quando a própria FAB avaliou e estudou o avião e chega à conclusão que aquele avião era o único que satisfazia os seus requisitos é um pouco estranho o tipo de discurso que o Grippen não serve para a FAB por causa disto e daquilo.

Será que alguém aqui no fórum acompanhou a avaliação do avião pela FAB e tem alguma informação adicional? Será que alguém teve acesso a informação que a FAB não teve sobre o avião? Será que alguém está em melhores condições do que a FAB para dizer que o avião não serve para o Brasil?

Calculo que não, portanto, este tipo de discussão tem interesse se pensarmos em outros aviões que não estavam no F-X. Porque sobre a avaliação do Grippen no F-X, está tudo dito. O avião do ponto de vista técnico servia muito bem para a FAB. Eu não sou eu a dizê-lo (que até tenho feito algum esforço para tentar saber o mais possível sobre o avião). É a própria FAB que o avaliou e que sabe o que quer e o que precisa.

Acho também que não vale a pena alimentarmos grandes ilusões quanto a esta novala do F-X. Se o governo brasileiro em 2008 tiver vontade e recursos poderá abrir novamente o F-X e seleccionar um caça para entrar em serviço em 2010/2011. Senão não haverá obviamente nenhum F-X por muitos anos.

Um abraço

Zé

[Vinicius Pimenta]

É, Jose, e não se espante se vierem dizer que a FAB não entende nada de avião.