F-X 2008

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Bolovo
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#31 Mensagem por Bolovo » Qui Set 15, 2005 10:07 pm

Slip Junior escreveu:
¿Qué posibilidades de desarrollo autónomo tiene su motor, si este es un motor USA?.

Melhorias de performance é algo completamente plausível pois podem ser obtidas através de incorporação de novas tecnologias tanto de manufatura quanto de engenharia. Além disso, existe a possibilidade de novas motorizações dentre as opções figuram o Snecma M88 e o EJ200.

Sem contar que o representante da Volvo na AL, disse que é muito dificil acontecer o que aconteceu com os Equatorianos quando foram pegar os Kfir, aquela historia de barrarem os J79 do Kfir. Mesmo sendo baseado no GE404 o Volvo RM12 é um motor Sueco, então nada de americanos (ele disse isso). Alias temos um bom suporte já que temos varias filiais Volvo no Brasil. (somos um dos maiores compradores de caminhões da Volvo).

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#32 Mensagem por edson_spbr » Qui Set 15, 2005 10:25 pm

Talvés a Fab ou o governo escolheu os Mirages só para não deixar a Embraer na mão, o q vai valer mesmo se for verdade é claro é o FX 2008!

abraços

Edson




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Alcantara
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#33 Mensagem por Alcantara » Qui Set 15, 2005 10:33 pm

Degan escreveu:Cuidado con las comparaciones,

Ser o primeiro comprador externo não impediu o Chile de comprar os submarinos Scorpene, por exemplo... E pelo que me parece, estão muito felizes com isso.


Claro, y lo hizo porque así se obtenía un precio mucho mas bajo...... :wink:
Si Brasil compra Rafales, ¿por qué tendría que ser a precio menor que los súper altos ofrecidos en otros concursos internacionales?


Vem cá, você escolheu não ler isso aqui? Você leu meu post anterior, pelo menos? Se tivesse lido não me perguntaria isso. :evil:

Le Figaro escreveu:Chez Dassault, on rappelle que jamais un avion de combat n'a été vendu à l'exportation avant qu'il ne soit en vol dans son pays d'origine. C'est désormais chose faite pour le Rafale, puisque les premiers appareils ont été livrés à l'armée de l'air cette année. Les livraisons s'étaleront jusqu'en 2021.

"Il nous reste 275 Rafale à fabriquer, et nous pourrons participer à d'autres compétitions pendant une vingtaine d'années, estime M. Edelstenne. La situation aurait été beaucoup plus préoccupante si nous arrivions à la fin de la production sans avoir de contrats à l'exportation."

Pour bien montrer sa volonté de conquérir des marchés, il ajoute : "J'ai demandé aux pouvoirs publics que le développement des capacités du Rafale soit gardé au même rythme, pour favoriser l'exportation."

Sur le plan de l'activité, "étant très présent dans l'aviation d'affaires, nous pouvons équilibrer notre production entre les deux pôles civils et militaires", précise M. Edelstenne, qui compte profiter du redémarrage de l'aéronautique civile.

En 2004, l'aviation d'affaires représentait 61 % des 3,46 milliards d'euros de chiffre d'affaires de Dassault Aviation et 54 % du carnet de commandes. En montant global, cependant, le carnet de commandes conserve sa dominante militaire, avec le Mirage et le Rafale.


Os franceses estão preocupados com os custos de produção e estão doidos para verder o Rafale a algum outro país para asegurar que haja entrada de recursos suficiêntes para o desenvolvimento do modelo. Os custos de desenvolvimento de um caça de última geração são altíssimos e os franceses sabem disso. Se o Brasil souber negociar, conseguirá comprar por preço bem menor do que inicialmente se aventou no mercado internacional. Se duvidar, consegue uma co-produção, como no caso do AMX.




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#34 Mensagem por The Baaz » Qui Set 15, 2005 10:53 pm

Bolovo escreveu:Sem contar que o representante da Volvo na AL, disse que é muito dificil acontecer o que aconteceu com os Equatorianos quando foram pegar os Kfir, aquela historia de barrarem os J79 do Kfir. Mesmo sendo baseado no GE404 o Volvo RM12 é um motor Sueco, então nada de americanos (ele disse isso). Alias temos um bom suporte já que temos varias filiais Volvo no Brasil. (somos um dos maiores compradores de caminhões da Volvo).

:)


Aqui em Curitiba tem uma fábrica da Volvo, a manutenção dos motores poderia ser feita aqui.




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#35 Mensagem por Bolovo » Qui Set 15, 2005 11:12 pm

The Baaz escreveu:
Bolovo escreveu:Sem contar que o representante da Volvo na AL, disse que é muito dificil acontecer o que aconteceu com os Equatorianos quando foram pegar os Kfir, aquela historia de barrarem os J79 do Kfir. Mesmo sendo baseado no GE404 o Volvo RM12 é um motor Sueco, então nada de americanos (ele disse isso). Alias temos um bom suporte já que temos varias filiais Volvo no Brasil. (somos um dos maiores compradores de caminhões da Volvo).

:)


Aqui em Curitiba tem uma fábrica da Volvo, a manutenção dos motores poderia ser feita aqui.

Então! Não foi dificil. :D




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#36 Mensagem por ZeRo4 » Sex Set 16, 2005 1:08 am

Bolovo escreveu:
ZeRo4 escreveu:SAAB JAS-39 Gripen

Na minha opinião continua sendo a melhor opção. Leve, pequeno, moderno, barato de se comprar e manter e substituiria com primazia nossos F-5BR e AMX-M num futuro "próximo" evitanto desde já burradas como a aquisição dos Mirage2000C. O que pesa contra este avião é o fato do seu alcance ser relativamente pequeno, pode ser compensado com o uso (já previsto...) de CFTs e REVO. Também o considero ainda no páreo junto ao Rafale, mas no geral acho que perde para o caça Francês, seja devido ao alto índice de peças Americanas, alcance reduzido, não ter parceria com a Embraer e etc! Mas seria no mínimo a opção mais lúcida.

Tambem acho, acho o Gripen a escolha certa para o Brasil! Caro de comprar, mas barato de se manter e poderia usar todos os misseis do F-5BR, como o R-Darter/Derby, MAA-1 e etc. Alem de ser 100% integrado com o Erieye.

Considero o JAS39 o melhor Custo x Beneficio para o novo FX-BR.


É isso que eu estou dizendo... o custo/benefício do Gripen chega a ser quase imbatível!!! Não sei se ele é tão caro assim... qnt custou a unidade +- no F/X ?!




As GATs e RPs estão em toda cidade!

Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..." ;)
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#37 Mensagem por Einsamkeit » Sex Set 16, 2005 1:11 am

o Gripen é otimo, pena sua Autonomia ser tao Reduzida, e ter tantos componentes Americanos, Se Tivermos algo decente aqui, garanto que sera o Rafale, Ja tem o Lobby da Emfraer e tudo mais, e alem disso é uma otima aeronave, coisa para suplantar os Chilenos e seus Arrogantes F-16.




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#38 Mensagem por smaerd » Sex Set 16, 2005 7:19 am

El Rafale no lo veo en la FaB en muitos años. Es un aparato fabricado en ""pocas"" unidades para Francia y que no ha conseguido exportacion alguna. Debido a su desarrollo en solitario es algo caro

El EFA tiene bastantes mas unidades comprometidas , es mejor avion , alguna exportacion y visos para conseguir mas. No obstante tambien es caro

El F22 es caro hasta para los americanos, un EFA te hace el 90% del trabajo de un raptor a un precio bastante inferior

El F35 no existe no vuela, y cuando exista dudo que sea un aparato Stheal porque querran hacer algo "barato" tanto de mantener como de comprar.

Para lograr la superioridad aerea de la region no necesitan gran cantidad de ninguno de estos aparatos, pues lo mas "moderno" de la zona son 10 aviones F16 de la Fach.


Hablar del futuro es manejar muchas hipotesis. Es mejor centrarse en el presente, donde no vuela por ahi ninguno de estos pajaros.

Un saludo




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#39 Mensagem por Plinio Jr » Sex Set 16, 2005 8:30 am

É isso que eu estou dizendo... o custo/benefício do Gripen chega a ser quase imbatível!!!

Tbm concordo Zero4, o Gripen é um forte e natural candidato a substituir F-5s/A-1s, suas deficiencias em desempenho podem ser perfeitamente corrigidas até lá.

Agora no GDA, sempre defendi um caça superior em desempenho ao mesmo, Mirage 2000C não conta, pois para mim é algo provisório, agora sobre um novo FX para o GDA,como já disse antes, só acredito vendo..




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#40 Mensagem por Alcantara » Sex Set 16, 2005 10:12 am

Plinio Jr escreveu:o Gripen é um forte e natural candidato a substituir F-5s/A-1s

Eu também já havia dito isso. O Gripen cai como uma luva no lugar dos F-5. Já tinha defendido também a solução Hi-Lo Mix, grande quantidade de um caça mais leve, mais fácil de manter e uma quantidade menor de caças maiores, mais capazes. Acho que é a melhor solução para solução do binômio Custo / Benefício.




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#41 Mensagem por Degan » Sex Set 16, 2005 12:53 pm

Degan, acabasse de comprar uma nova discussão comigo.


:lol: ........Otra vez noooooo... :lol:

Es un placer amigo. :wink:

O que é mais caro: desenvolver uma aeronave de caça completa ou um novo radar AESA? Bom, se eles tiveram dinheiro para o primeiro caso não vejo problemas orçamentários para o desenvolvimento do segundo.


Es oficial que el desarrollo del Gripen ha sido tan caro que será EL ULTIMO caza desarrollado localmente en Suecia, y eso que posee bastantes sistemas extranjeros. Siendo así “puede” que se termine desarrollando un radar AESA...pero otras cosas como CFT, TVC, integración de nuevas armas y desarrollos futuros en general los veo “muertos”.

Melhorias de performance é algo completamente plausível pois podem ser obtidas através de incorporação de novas tecnologias tanto de manufatura quanto de engenharia. Além disso, existe a possibilidade de novas motorizações dentre as opções figuram o Snecma M88 e o EJ200.


Claro, pero podrá Suecia hacer modificaciones y desarrollos importantes en un motor USA??, además ¿quién pagaría los costos de modificación e integración de otro motor?.

Que armamento ainda não está integrado com o Gripen? Pelo o que eu saiba ele já está integrado ao AIM-9X, AIM-132 ASRAAM, A-Darter, Python 4, R-Darter, Derby, etc, isso para não mencionar o enorme leque de armas ar-terra. Tá bom ou precisa de mais?


No creo que sea sí, los misiles integrados hasta ahora son:

• Rb 74 (AIM-9L) Sidewinder.
• Rb 98 IRIS-T
• Rb 99 AMRAAM.
• Denel R-Darter (SAAF designation V4)
• Meteor
• Rb 15F jet powered anti-ship missile. (598 kg)
• Rb 75 (AGM-65) Maverick. (210 kg
• KEPD 150 (1050 kg A/B) or 350 (C/D) stand off missile

http://www.canit.se/~griffon/aviation/g ... ament.html

Los misiles Israelíes eran una oferta de integración si Chile compraba el avión, ya que era un requerimiento del concurso. Como Chile no los compró, no están integrados.

Quem pagou o desenvolvimento dos aviônicos dos Tiger III? Os chilenos, oras! E por isso, o Chile faliu?


Chile solo pagó por la modificación e integración de la electrónica en el F-5. El radar Elta y otros eran desarrollos independientes...., además, las integraciones de misiles Phyton fue por cuenta de los Israelíes ya que así desarrollaron una actualización para los usuarios mundiales. Si no fuera así, tendríamos el Royalty.......
Todo eso fue posible gracias a que “alguien” desarrollo los sistemas que eran útiles.
En el caso futuro del Gripen, alguien conoce empresas que podrían desarrollar sistemas compatibles con el Gripen, sabiendo que serán pocos aparatos....??

Em todos esses quesitos, a performance do Gripen é perfeitamente compatível com o do F-16 e não vejo você criticando esses aspectos nesse caça (muito pelo contrário...).


Disculpa amigo, pero losF-16 de últimas generaciones (contemporaneos del Gripen) son superiores en todos esos aspectos....

Certo, mas a utilização de sistemas de procedência comum garante menores gastos com provas de homolagação e validação do sistema além de minimizarem as possibilidades de problemas de integração.


Es decir, los F-5 Br no tendrán comunicación eficiente y efectiva con los Erieye??

Se o Brasil souber negociar, conseguirá comprar por preço bem menor do que inicialmente se aventou no mercado internacional. Se duvidar, consegue uma co-produção, como no caso do AMX.


No te enojes Alcantara... :( ..si se da lo que dices, sería optimo para Brasil y tendrían que aprovechar la oportunidad, pero dudo mucho que suceda.....Si sucediese significaría que el costo final de los Rafale franceses sería aún mayor. ¿Cómo quedarían los costos de mantención?

Para lograr la superioridad aerea de la region no necesitan gran cantidad de ninguno de estos aparatos, pues lo mas "moderno" de la zona son 10 aviones F16 de la Fach.


Pues si, por el momento es lo mas moderno de la zona, además, ahora son mucho mas costo eficientes que un EFA...

o Gripen é um forte e natural candidato a substituir F-5s/A-1s


Es un sustituto demasiado caro (aunque infinitamente mejor......), pero no es lo suficientemente bueno para ser EL avión de caza del Brasil....


Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#42 Mensagem por Carlos Mathias » Sex Set 16, 2005 1:33 pm

Gente, por favor, motor de caminhão é muito diferente de motor de avião, na verdade é completamente diferente, de similar só tem o nome,VOLVO, e o motor é americano sim, o que acontece são modificações feitas na Suécia para melhorar desempenho em certas partes do envelope de uso. Para o lugar dos F-5 e AMX realmente seria ótimo termos o Gripen, porém e sempre porém, os equipamentos americanos embutidos são uma pedra no caminho deste avião e antes de falarem, digo mais uma vez que têm-se que convencer a FAB de que não haverá vetos e bloqueios americanos enão amim, que já estou convencido. O Rafale é o natural escolhido devido ao fator "nacional", apesar de caro de comprar e manter, assim com o EF. O caso do caça russo já foi muito bem explicado pelo Zero, não fosse o preconceito e lobby da EMBRAER estaríamos hoje voando este caça no GDA, ou pelo menos a versão SU-35, ou ao menos o Su-27SM, muito, mas muito superior ao M-2000C, porém eles têm o problema de ser "made-in-Russia". Mais uma vez imagino estes caças operando com Kh-41 e atuando sobre o Atlântico...




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#43 Mensagem por Slip Junior » Sex Set 16, 2005 2:36 pm

Degan escreveu: :lol: ........Otra vez noooooo... :lol:

Es un placer amigo. :wink:

Sempre. Você já está se tornando, ultimamente, meu maior arquinimigo (no bom sentido :wink: :lol: ). Cuidado para que o Marechal e o Carlos Mathias não fiquem com ciúmes. :lol:

Es oficial que el desarrollo del Gripen ha sido tan caro que será EL ULTIMO caza desarrollado localmente en Suecia, y eso que posee bastantes sistemas extranjeros. Siendo así “puede” que se termine desarrollando un radar AESA...pero otras cosas como CFT, TVC, integración de nuevas armas y desarrollos futuros en general los veo “muertos”.

O problema não é falta de dinheiro mas sim que o desenvolvimento de aeronaves de quinta geração e UCAV's avançados tem alcançado níveis extremamente elevados até mesmo para a maior superpotência mundial (veja as reduções na previsão de compras de Raptor e as parcerias no F-35). Além disso, a "internacionalização" do desenvolvimento traz agilidade e maiores possibilidades de economia em escala.

Agora voltando ao Gripen: o grupo Ericsson é um dos mais poderosos no mundo no ramo de eletrônica tendo certamente capacidade e capital para tocar tal empreitada sem maiores problemas. Além disso já possui um bom know-how em antenas do tipo ESA tanta para área de telecomunicações quanto para a militar (Erieye) o que certamente contribui para a minimização do prazo de desenvolvimento e dos custos envolvidos.

Quanto aos demais itens (CFT, TVC, etc), isso dependerá dos planos da Saab e da própria Flygvapnet combinados com a estratégia de marketing da aeronave pois todos sabemos que uma aeronave que têm seu desenvolvimento parado no tempo está condenada à não conseguir nenhum contrato internacional o que certamente não parece ser o desejo da Saab.

Claro, pero podrá Suecia hacer modificaciones y desarrollos importantes en un motor USA??, además ¿quién pagaría los costos de modificación e integración de otro motor?.

Não só poderia, como já fez! O Volvo RM-12 apresenta alguns melhoramentos em relação ao original da GE que se traduzem em ganhos de performance, manutenção e custo. O desenvolvimento é bancado pela própria Volvo e por todos os clientes de seus motores (República Tcheca, Suécia e África do Sul, até o momento) através da compra de 'spare parts' e manutenção.

No creo que sea sí, los misiles integrados hasta ahora son:

• Rb 74 (AIM-9L) Sidewinder.
• Rb 98 IRIS-T
• Rb 99 AMRAAM.
• Denel R-Darter (SAAF designation V4)
• Meteor
• Rb 15F jet powered anti-ship missile. (598 kg)
• Rb 75 (AGM-65) Maverick. (210 kg
• KEPD 150 (1050 kg A/B) or 350 (C/D) stand off missile

http://www.canit.se/~griffon/aviation/g ... ament.html

Los misiles Israelíes eran una oferta de integración si Chile compraba el avión, ya que era un requerimiento del concurso. Como Chile no los compró, no están integrados.

Esses dados estão desatualizados. Na figura abaixo pode ser visto um Gripen armado com um míssil Python 4.

Além disso, esse leque de armamento já disponível é significativamente superior ao integrado na grande maioria de outras aeronaves de combate que estão sendo oferecidas no mercado internacional atualmente.

Chile solo pagó por la modificación e integración de la electrónica en el F-5. El radar Elta y otros eran desarrollos independientes...., además, las integraciones de misiles Phyton fue por cuenta de los Israelíes ya que así desarrollaron una actualización para los usuarios mundiales. Si no fuera así, tendríamos el Royalty.......
Todo eso fue posible gracias a que “alguien” desarrollo los sistemas que eran útiles.
En el caso futuro del Gripen, alguien conoce empresas que podrían desarrollar sistemas compatibles con el Gripen, sabiendo que serán pocos aparatos....??

O radar AESA do Gripen também já se encontra praticamente desenvolvido e está sendo bancado pela própria Flygvapnet. Além disso, hoje em dia está cada vez mais presenta a utilização de componentes off-the-shelf em sistemas militares o que implica em custos menores. Também há de ser considerada que, devido à utilizando de barramentos padrão OTAN (MIL-STD-1553B), a gama de produtos já desenvolvidos e facilmente integrados é amplamente maior do que em uma aeronave antiga.

Disculpa amigo, pero losF-16 de últimas generaciones (contemporaneos del Gripen) son superiores en todos esos aspectos....

O Gripen têm menor RCS, maior agilidade, melhor aceleração, velocidade e poder de fogo equivalente e raio de ação ligeiramente inferior. No que mesmo o Fighting Falcon é tão melhor?

Es decir, los F-5 Br no tendrán comunicación eficiente y efectiva con los Erieye??

Não falei em momento algum isso. O que eu falei e repito que é que ao se integrar componentes de procedência semelhante se reduz os gastos e a possibilidade de problemas de compatibilidade entre os diversos sistemas.

Agora já para comentar um pouco dos outros comentários:

Es un sustituto demasiado caro (aunque infinitamente mejor......), pero no es lo suficientemente bueno para ser EL avión de caza del Brasil....

Não é verdade. O custo de um JAS-39C Gripen é semelhante ao de um F-16C Block 50/52+.

Apenas um breve comentário sobre o Rafale: o seu fly-away cost é dado pelo ministério da defesa francês como sendo da ordem de 53 milhões de euros. Dessa forma, acredito que uma proposta na faixa de 100-120 milhões por aeronave (ou seja, semelhante ao apresentado para o Mirage 2000BR no Programa F-X) com manutenção e armamento seja bastante realista e, caso existe vontade política, plenamente executável. (... mas continuo preferindo o Gripen e seu fly-away cost de 35 milhões e manutenção muito mais barata. :wink: )

Carlos Mathias escreveu:Gente, por favor, motor de caminhão é muito diferente de motor de avião, na verdade é completamente diferente, de similar só tem o nome,VOLVO, e o motor é americano sim, o que acontece são modificações feitas na Suécia para melhorar desempenho em certas partes do envelope de uso.

Ah ha! Já estava achando que eu ia deixar você falar impunemente sobre o Gripen?! :lol: Mas, nesse caso, eu concordo com você. Não acredito que a estrutura atual da Volvo no Brasil seja capaz de realizar tal tipo de serviço. No entanto, acho que um convêncio através da GE Celma seja bastante provável uma vez que a mesma já tem uma boa estrutura instalada no Brasil para motores aeronáuticos militares.

Para o lugar dos F-5 e AMX realmente seria ótimo termos o Gripen, porém e sempre porém, os equipamentos americanos embutidos são uma pedra no caminho deste avião e antes de falarem, digo mais uma vez que têm-se que convencer a FAB de que não haverá vetos e bloqueios americanos enão amim, que já estou convencido.

Se conseguimos te convencer disso, convencer a FAB vai ser a parte mais fácil do trabalho. :lol:

Abraços




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#44 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Set 16, 2005 5:10 pm

Einsamkeit escreveu:o Gripen é otimo, pena sua Autonomia ser tao Reduzida, e ter tantos componentes Americanos, Se Tivermos algo decente aqui, garanto que sera o Rafale, Ja tem o Lobby da Emfraer e tudo mais, e alem disso é uma otima aeronave, coisa para suplantar os Chilenos e seus Arrogantes F-16.

Olá Eins!


De fato, o Gripen é um ótimo avião. Gosto muito dele.

Claro, confirmo novamente que eu prefereria o Typhoon ou o Rafale, mas creio, também, que o Gripen tem excelente Custo/Benefício.

Quanto à sua autonomia, ele tem uma melhora significativa em comparação aos F-5E e aos Mirages III. Mas, ele não tem um Raio de Ação assim tão pequeno quanto dizem. "Pulga Alada" é o F-5E, que armado tem alcance de 222 Km. Há de se colocar, também, que até o novo F-X, o que duvido que venha efetivamente à acontecer, eventualmente possamos ter o JAS-39X Gripen, contando com Eletrônica melhorada, CFT, eventualmente até mesmo a remotorização com o EJ-200, o que acho muito difícil de ocorrer. Mas como o futuro F-X vai demorar, pode ser uma opção. É preciso ficar atento.

Quanto à existência de componentes americanos, isso em nada conspira contra o Gripen, pelo contrário. E falando em Rafale,sinceramente, duvido muitíssimo da compra de qualquer aeronave dessa geração.




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#45 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Set 16, 2005 5:14 pm

Carlos Mathias escreveu:Gente, por favor, motor de caminhão é muito diferente de motor de avião, na verdade é completamente diferente, de similar só tem o nome,VOLVO, e o motor é americano sim, o que acontece são modificações feitas na Suécia para melhorar desempenho em certas partes do envelope de uso.

Carlos!


De fato, o motor é fabricado, em grande parte, na Suécia. Mais ou menos como ocorreu com o Spey, na Celma, que manufaturava cerca de 350 componentes, importava diversas partes da Fiat Avio (que também fazia o mesmo com a Celma), da Rolls Royce inglesa, e também alguma coisa na Rolls Royce do Brasil.

Quer dizer, a Volvo fabrica uma parte do motor, e outras partes são importadas!




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