UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Canhões ocidentais disponíveis no mercado para uma possível integração a um suposto VT-4BR:

Rheinmetall 120\55 - Leopard II A5\A6\A7\A8 (Alemanha)
> produzido também sob licença na Turquia e Coréia do Sul, respectivamente, para o Altay e K-2;
> em produção\operação.

Oto Melara 120\45 - CENTAURO II (Itália)
> em produção\operação.

RUAG 120\50 - CV-90-120 (Suíça)
> protótipo.

Jonh Cockerrill - XC-8C 120\50(?) (Bélgica)
> protótipo

IMI MG253 120\44 - Merkava III\IV (Israel)
> em produção\operação

Giat Industries - CN120-26 120\57 - Leclerc (França)
> em operação.

Os novos canhões para CC em desenvolvimento na Europa em calibres 130mm e 140mm estão fora do escopo de análise do exército para a VBC CC.

A China tem experiência com canhões no calibre 120mm, tendo produzido e operado o modelo PTZ-89 ou Type-89, que era basicamente um caça tanque equipado com um canhão de 120\50mm, hoje não mais em operação. A Norinco, portanto, não teria problemas em desenvolver um modelo em 120mm para o exército equipar uma versão VT-4BR do seu blindado, caso assim fosse demandado.

Firepower
The main armament is a 120mm 50-caliber smoothbore cannon which provides a much better penetration than any cannon in Chinese service at that moment. The gun is connected to a semi-automatic loader which gives a rate of fire of 10 rounds per minute. The effective range against tanks ik 2.5 km, but high explosive shells can be fired out to 9 km in an indirect trajectory. Even though a laser range finder is installed the fire control is considered of low quality. A 12.7mm QJC88 heavy machine gun is mounted on the turret roof for self-defense.

https://weaponsystems.net/system/393-PTZ89

Como se sabe, a torre e o mecanismo de carregamento do VT-4 é derivado dos modelos soviéticos, e não atende aos requisitos e padrões do exército. Conquanto, no modelo VT-5, um tanque leve de 36 ton equipado com canhão de 105mm, este problema é corrigido com o carregamento automático a partir de um cofre traseiro na torre, separado da tripulação, como nos modelos ocidentais. Fazer tal adaptação à torre do VT-4 não seria uma exigência incontornável aos chineses, ou mesmo o desenho de uma nova torre equipada com um canhão 120mm, caso demandado pelo exército. Conhecimento e engenharia com qualificação para realizar tais modificações eles tem. Conforme o representante da NORINCO no Brasil, a empresa oferece a possibilidade de propriedade intelectual do modelo do CC utilizado pelo Brasil baseado em qualquer de seus veículos.

[knigh7]

Ah, o EB não vai fazer nada mirabolante até porque não tem orçamento. Ou vc acha que os fabricantes seriam bonzinhos em não acrecentar o custo do desenvolvimento ?

Aliás, aonde está nos 18 anexos do RFQ que dá a entender que o EB pretende partir para o desenvolvimento de uma viatura baseada em outra ? Vai ser uma simples versão -BR, uma variante customizada. Integrar uma torre, como a Hitfact 2, a UT-30MK2, nacionalizar a produção de parte dos componentes e adotar pequenas customizações (como o rádio), como no Guaicurus e longe de desenvolver alguma plataforma.

E como o Bastos mudou a paixão do CV90 para o Tulpar, passou desancar a viatura da BAE. Quando o entrevistador perguntou o que esta viatura tinha de sistemas restritos pelo ITAR, ele enrolou, se atrapalhou e mudou de direção, respondendo que ela tinha a transmissão* alemã. A transmissão é transmissão é Perkins, da americana Allison, a X300 (a 2 depois a 4) que não tem a ver com o ITAR. Não é militar, está em viaturas agrícolas.
E a outra problematização do CV90 que ele citou foi a refrigeração do motor, que é da Alemã MAHLE. O EB pode pedir para a empresa outro fornecedor para a viatura adotada aqui.

* corrigido

[Fábio Machado]

"Eu vi a live do Felipe com o Paulo Bastos, e pelo muito que foi dito, nós não optamos pelos chineses por causa de uma simples questão de sistema de comunicação, dado que os norte americanos não permitiriam a integração dos rádios da Harris Falcon que equipam os bldos do exército a qualquer produto chinês. Isto é um dos requisitos obrigatórios em relação a todos os projetos de bldos SR e SL até aqui."

Não foi só por isso. Eles apresentaram o caso dos rádios como um exemplo de como é vedado, pelas resoluções americanas, integrar sistemas de determinados países sob sanções em equipamentos americanos ou que levem tecnologia americana.

[Fábio Machado]

Canhões ocidentais disponíveis no mercado para uma possível integração a um suposto VT-4BR:

Rheinmetall 120\55 - Leopard II A5\A6\A7\A8 (Alemanha)
> produzido também sob licença na Turquia e Coréia do Sul, respectivamente, para o Altay e K-2;
> em produção\operação.

Oto Melara 120\45 - CENTAURO II (Itália)
> em produção\operação.

RUAG 120\50 - CV-90-120 (Suíça)
> protótipo.

Jonh Cockerrill - XC-8C 120\50(?) (Bélgica)
> protótipo

IMI MG253 120\44 - Merkava III\IV (Israel)
> em produção\operação

Giat Industries - CN120-26 120\57 - Leclerc (França)
> em operação.

Os novos canhões para CC em desenvolvimento na Europa em calibres 130mm e 140mm estão fora do escopo de análise do exército para a VBC CC.

A China tem experiência com canhões no calibre 120mm, tendo produzido e operado o modelo PTZ-89 ou Type-89, que era basicamente um caça tanque equipado com um canhão de 120\50mm, hoje não mais em operação. A Norinco, portanto, não teria problemas em desenvolver um modelo em 120mm para o exército equipar uma versão VT-4BR do seu blindado, caso assim fosse demandado.

Firepower
The main armament is a 120mm 50-caliber smoothbore cannon which provides a much better penetration than any cannon in Chinese service at that moment. The gun is connected to a semi-automatic loader which gives a rate of fire of 10 rounds per minute. The effective range against tanks ik 2.5 km, but high explosive shells can be fired out to 9 km in an indirect trajectory. Even though a laser range finder is installed the fire control is considered of low quality. A 12.7mm QJC88 heavy machine gun is mounted on the turret roof for self-defense.

https://weaponsystems.net/system/393-PTZ89

Como se sabe, a torre e o mecanismo de carregamento do VT-4 é derivado dos modelos soviéticos, e não atende aos requisitos e padrões do exército. Conquanto, no modelo VT-5, um tanque leve de 36 ton equipado com canhão de 105mm, este problema é corrigido com o carregamento automático a partir de um cofre traseiro na torre, separado da tripulação, como nos modelos ocidentais. Fazer tal adaptação à torre do VT-4 não seria uma exigência incontornável aos chineses, ou mesmo o desenho de uma nova torre equipada com um canhão 120mm, caso demandado pelo exército. Conhecimento e engenharia com qualificação para realizar tais modificações eles tem. Conforme o representante da NORINCO no Brasil, a empresa oferece a possibilidade de propriedade intelectual do modelo do CC utilizado pelo Brasil baseado em qualquer de seus veículos.

Esqueça isso, não há possibilidade de um canhão ocidental ser integrado a um MBT chinês. Menos ainda alemão..... A CHINA É RADIOTIVA para a indústria ocidental... Como já disse no post anterior, Paulo Bastos foi taxativo sobre a proibição de integrar certos sistemas ocidentais em armas chinesas.

[FCarvalho]

Ah, o EB não vai fazer nada mirabolante até porque não tem orçamento. Ou vc acha que os fabricantes seriam bonzinhos em não acrescentar o custo do desenvolvimento ?
Aliás, aonde está nos 18 anexos do RFQ que dá a entender que o EB pretende partir para o desenvolvimento de uma viatura baseada em outra ? Vai ser uma simples versão -BR, uma variante customizada. Integrar uma torre, como a Hitfact 2, a UT-30MK2, nacionalizar a produção de parte dos componentes e adotar pequenas customizações (como o rádio), como no Guaicurus e longe de desenvolver alguma plataforma.
E como o Bastos mudou a paixão do CV90 para o Tulpar, passou desancar a viatura da BAE. Quando o entrevistador perguntou o que esta viatura tinha de sistemas restritos pelo ITAR, ele enrolou, se atrapalhou e mudou de direção, respondendo que ela tinha a suspensão alemã. O que ela tem é uma suspensão Perkins, da americana Allison, a X300 (a 2 depois a 4) que não tem a ver com o ITAR. Não é militar, está em viaturas agrícolas.
E a outra problematização do CV90 que ele citou foi a refrigeração do motor, que é da Alemã MAHLE. O EB pode pedir para a empresa outro fornecedor para a viatura adotada aqui.

O projeto da VBC CC a princípio começou com a ideia de tentar repetir a experiência do Guarani com uma viatura SL, o que não deu certo. Ponto. A partir daí, o processo mudou de rumo focando na questão do apoio logístico, operacional e industrial, que é o que vemos agora. Isto pode ser feito dentro do que foi oferecido supostamente pelos chineses, que é adaptar seus CC aos requisitos brasileiros.

Bem, as mudanças que devem e\ou podem ser feitas serão ditadas de acordo com as necessidades do EB, seja integrando uma nova torre, seja modificando o projeto original da torre do veículo chinês. Quem vai decidir o que é melhor, e o que cabe no bolso, é o exército. Neste aspecto, como se sabe, os chineses tem vantagens concretas quanto à parte de financiamento, assim como de preço e custo final frente aos fornecedores ocidentais, além da questão tecnológica.

No mais, agora que ficou púbico o que a OTOKAR oferece ao EB, isto irá pautar os próximos passos de todos os eventuais candidatos que se interessarem em participar da futura concorrência, que eventualmente pode nem ser baseada nos requisitos que temos agora, contando com novos, permanecendo tudo, ou apenas parte dos atuais. Simplesmente não dá para saber.

Um coisa é certa. Custo é e continuará sendo a questão central deste projeto. Conquanto, continuam não existindo soluções baratas nesta seara, mesmo dos chineses. E o comando do exército sabe muito bem disso. Mais ainda agora.

[FCarvalho]

"Eu vi a live do Felipe com o Paulo Bastos, e pelo muito que foi dito, nós não optamos pelos chineses por causa de uma simples questão de sistema de comunicação, dado que os norte americanos não permitiriam a integração dos rádios da Harris Falcon que equipam os bldos do exército a qualquer produto chinês. Isto é um dos requisitos obrigatórios em relação a todos os projetos de bldos SR e SL até aqui."
Não foi só por isso. Eles apresentaram o caso dos rádios como um exemplo de como é vedado, pelas resoluções americanas, integrar sistemas de determinados países sob sanções em equipamentos americanos ou que levem tecnologia americana.

Mas é como eu disse, e eles afirmaram também na live. Se o EB quiser, os chinas oferecem soluções que substituem todos os sistemas que poderiam ser restringidos no que concerne a tecnologias, partes, peças e insumos norte americanos e europeus. É questão de decidir, e pagar, que eles fazem.

Mas claro, o governo norte americano pode simplesmente então resolver barrar os rádios, e muito mais, em termos de vendas militares para o EB; mas isto não seria uma questão simplista do tipo "corta a mesada deles, e vamos ver agora quem manda". Isto seria tão ridículo, quanto bizarro, podendo jogar o Brasil mais ainda nos braços da China, e dos BRICS, para ficar só nisso. Não creio que o governo norte americano seja tão estúpido, ou burro mesmo, ao ponto de criar tal celeuma conosco.

Por outro lado, isto para nós seria, talvez, o empurrão que faltava para tirar todos, e mais um pouco, dos projetos da Defesa que estão aí minguando há décadas, e sem qualquer chance de sair do papel. E olha que se a gente for contar, temos aqui um mundo de coisas engavetadas.

Enfim, a opção chinesa, como apus nos post anteriores, em termos tecnológicos pode ser contornada, primeiro, se houver vontade política, e segundo, se o exército não fizer bico. E se os norte americanos não gostarem e fizerem ameaças que vão fazer isso e aquilo, melhor, porque o atual governo, e os próximos, verão nisso um motivo e uma desculpa suficiente para fazer aqui o que nunca quiseram fazer em qualquer momento de nossa história. Mas posso estar errado, claro.

Quem sabe dessa vez temos culhão de arrumar um governo que defenda de fato os nossos interesses, e não os de fã boys de ocasião de norte americanos e do mundo livre ocidental judaico cristão, que sempre esteve, e está, cagando e andando para os tupiniquins aqui desde 1.500. Só a gente que não viu. Ou não aceita.

[FCarvalho]

Esqueça isso, não há possibilidade de um canhão ocidental ser integrado a um MBT chinês. Menos ainda alemão..... A CHINA É RADIOTIVA para a indústria ocidental... Como já disse no post anterior, Paulo Bastos foi taxativo sobre a proibição de integrar certos sistemas ocidentais em armas chinesas.

Eu só dispus o que existe no mercado, caso o EB ache que pode fazer isso, mesmo sabendo que não deve. Poder por poder, nós podemos fazer qualquer coisa. Se houver vontade de lidar com todas as consequências das nossas escolhas. A decisão em última instância é nossa, e não de outrem.
No mais, é como demonstrei na lista. Os chinas sabem também sabem fazer canhão de 120mm se quiser. Não vai ser por isso que o VT-4 seria descartado por aqui. Idem para o sistema de carregamento e para todo o resto do que foi pedido nos requisitos da VBC CC.
Fica a pergunta que não quer calar: o que o Brasil quer ser quando crescer

[FCarvalho]

Um coisa é certa. Custo é e continuará sendo a questão central deste projeto. Conquanto, continuam não existindo soluções baratas nesta seara, mesmo dos chineses. E o comando do exército sabe muito bem disso. Mais ainda agora.

Olhando por aí, o custo estimado do VT-4 estaria orçado em cerca de US$ 4,9 milhões de dólares.

Partindo do pressuposto de que este valor seja real, ou pelo menos o mais próximo do real, visto que cada contrato tem as suas especificidades, o valor dos 65 CC que o exército deseja seria de aproximadamente US$ 318,5 milhões de dólares, apenas os bldos, sem nenhuma modificação em vista dos requisitos do EB.

No caso de adaptar o VT-4 ao que o EB deseja, segundo os requisitos obrigatórios conhecidos do projeto da VBC CC, basicamente as modificações obrigatórias seriam:

1. Adaptar canhão de 120mm e respectivo sistema de carregamento;
2. Adaptar sistemas de comunicação > integração ao projeto RDS - Rádio Definido por Software do Exército, pelo menos;
3. Integração da Remax IV;

Até onde conheço os requisitos, os itens acima seriam os que teriam de ser adaptados e\ou modificados a fim de atender às demandas do exército para o suporte logístico, operacional e industrial elegidos neste programa.

No mais, todos os sistemas componentes do VT-4 podem ser nacionalizados e\ou fabricados sob licença pela BIDS, caso haja capacidade instalada para tal, segundo fontes da NORINCO e\ou representantes no Brasil.

No que concerne tais sistemas, temos:

1. Power Pack;
2. Eletrônica e Optrônicos
3. Sistemas Elétricos
4. Sistemas Rolamento
5. Sistema C2 e Gestão de Campo de Batalha
6. Sistemas de Guerra Eletrônica
7. Sistemas de Proteção Ativa e Passiva

Pode ser que haja mais algum que tenha esquecido, mas, no geral são estes os sistemas pertinentes a qualquer CC no mercado.

A questão agora é: as mudanças indicadas acima relativas ao canhão\sistema carregamento, e que implicariam necessariamente na modificação da torre e chassi, além do sistema de comunicação, seriam suficiente para deixar o preço de um suposto VT-4BR muito acima dos 4,9 milhões de dólares, tornando o CC chinês uma opção tão ou mais cara quanto os MMBT apresentados na LAAD?

O custo de adaptar o VT-4 aqueles requisitos da VBC CC seria suficiente para ditar a sua proibição enquanto alternativa viável do ponto de vista financeiro ao EB, quando comparado aos demais concorrentes conhecidos?

São questões sérias, e que devem ser vistas, e respondidas, por quem tem a responsabilidade de uma decisão não somente técnica, mas sobretudo institucional, e de longuíssimo prazo. Afinal, se vamos pagar para termos um blindado que possa ser sustentado pelos próximos 30 ou 40 anos o mais que possível pela BIDS e indústria local, o custo desta decisão não será em absoluto barata, seja qual for o blindado escolhido.

Eu não sei quantificar o custo de modificar a torre\chassi do VT-4 para instalar um novo canhão de 120mm e respectivo sistema de carregamento, mesmo sendo chinês. E menos ainda qual seria tal custo se a opção por sistemas ocidentais fosse possível. Adaptar uma nova torre ao CC chinês - como a HITFACT II - obviamente teria um custo muito alto, talvez até mais que simplesmente adotar um novo canhão. Não sei.

De qualquer forma, a decisão pela VBC CC é algo que tem de ser visto no longuíssimo prazo, visto que implicará toda cadeia logística do EB por décadas, dentro e fora do país. Penso que isto não pode ser visto apenas do ponto de vista técnico, mas principalmente institucional e político, dado que as relações do país com o mundo lá fora também devem ser consideradas a fim de termos uma decisão o mais favorável a nós como um todo. Não é só uma simples compra de um "tanque". Temos que ter sobriedade e muita parcimônia para não atropelar uma decisão que por si, irá nos vincular por muito tempo a outro país ou países. E isto é um fator de risco muito alto para deixar apenas aos militares tomarem suas próprias decisões, penso. Eles são parte da cadeia, não ela toda.

[knigh7]

Putz, nessa entrevista de 3h uma outra inverdade ímportante que o Bastos disse sobre o CV90 (disse que essa viatura não venceu nenhuma concorrência, foram compras diretas). Não tem nem 2 anos que assinaram o contrato com a República Tcheca aonde estava concorrendo com o LYNX KF41 e o ASCOD 2.