Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
pewdiepie
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 225
Registrado em: Sáb Fev 03, 2018 12:36 pm
Agradeceram: 81 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1366 Mensagem por pewdiepie » Ter Jun 04, 2024 6:55 pm

FCarvalho escreveu: Ter Jun 04, 2024 6:43 pm Em todo caso, a MB pode optar por ser discreta, e seguir a lógica da estratégia minimalista apresentada, e aproveitar para dar aquela puxada básica de saco no chefe pedindo um ou ambos desses modelos aqui junto aos vizinhos.

https://th.bing.com/th/id/R.b0cefc65cbdd33e0e7a725bf27a6b9ab?rik=LLPO1b2DKF8jug&riu=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2Fapril%2FBAP_Pisco_LPD_Peru_1.jpg&ehk=pUPo3yWkuiL%2BmJk1rQJn41mHrwtyRSTta04u8XUV5nw%3D&risl=&pid=ImgRaw&r=0 https://th.bing.com/th/id/R.7e8e572a38b7353c39dea4ae2a4a49ff?rik=7cOeYlaYwblm%2FQ&pid=ImgRaw&r=0&sres=1&sresct=1

Qualquer um deles pelo projeto básico pode ser usado\transformado em navio anfíbio ou de apoio logístico.
Vai que dão sorte e conseguem uma troca justa com eles.
Seria na verdade aproveitar a oportunidade e tentar encaixar os dois nas demandas relacionadas na estratégia proposta.
Ao menos, em tese, poderia sair mais barato do que ter de comprar novo na Europa, ou pior, pegar refugo novamente em algum saldão europeu\norte americano.
Classe Makassar levou 2 anos para ser construído em estaleiros estrangeiros. Os peruanos levaram 4 anos e meio para construir o primeiro e já vão em 7 anos para finalizar o segundo.

O Chile vai levar 6 anos para construir os 2 LPDs que são levemente inferiores ao Makassar em capacidade de transporte e em deslocamento (toneladas)

Joga em qualquer estaleiro privado aqui no Brasil que entregamos em 2 anos, é o tempo máximo de construção para esses LPDs.




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37466
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3214 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1367 Mensagem por FCarvalho » Ter Jun 04, 2024 7:02 pm

Se isto não tornar os navios mais caros do que comprar eles fora, então é uma alternativa a ser pensada.
Tanto Chile como Peru tem os mesmíssimos problemas de ordem financeira e política que nós em matéria de Defesa.
Um acordo entre governos, e vontade política, pode resolver isso. Se houver da nossa parte alguma vontade, claro.
A outra opção é buscar encomendar tais modelos diretos com seus fornecedores.
Tenho certeza que os sul coreanos não teriam problemas em nos fornecer esta licença. Mas, novamente, desde que não encareça demais o preço do navio. Idem para o fornecedor chileno.
Se construir lá fora tornar esses navios mais baratos, não há motivos para fazê-lo aqui. Eles entregam até mais rápido ainda que os estaleiros brasileiros.




Carpe Diem
Avatar do usuário
Suetham
Sênior
Sênior
Mensagens: 9600
Registrado em: Ter Abr 12, 2022 9:10 am
Agradeceram: 611 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1368 Mensagem por Suetham » Qua Jun 05, 2024 3:00 pm

FCarvalho escreveu: Ter Jun 04, 2024 6:38 pm
Suetham escreveu: Ter Jun 04, 2024 3:20 pm Se caso a MB adquirir 3 Type 071(o que já te adianto que não irá acontecer) - conforme a força de projeção adequada para cumprir os requisitos do plano de defesa, daria pra criar um autêntico MEU/ARG brasileiro, organizando os FN e os NAAnf da MB numa FT permanente. É importante ressaltar que um MEU/ARG não precisa ter obrigatoriamente três NAAnf como os EUA. Um NAAnf é suficiente – embora dois ou três NAAnf modernos sejam desejáveis. Com três NAAnf da MB, se cria uma força de projeção com mais de 2.000 FN, sua aviação (helicópteros e/ou asa fixa) e elementos logísticos a bordo – são um excelente exemplo da sinergia que resulta da combinação para esse ambiente de guerra.
A tal estratégia da marinha prevê dois grupos de navios centrados no que ela chama de NAM, ou Navio Aeródromo Multipropósito. Seja lá o que querem dizer com isso.

A MB trabalha com o conceito de Unidade Anfíbia - UAnf, que é o escalão base de projeção de força. Junta 1 btlfuznvs + elementos de apoio terrestre + apoio aéreo. Ou seja, tanto 1 NAM, como 1 NaAssAnf, mais os navios de apoio, podem nuclear tal FT, dependendo do TO e das necessidades.

Como a MB só tem 3 Btl no Rio de Janeiro, muito provavelmente se vier a dispor de navios da classe do Type 071 teremos mais um pouco de flexibilidade na formação de uma ou mais UAnf, dependendo do cenário.

Estas formações vão estar na verdade restritas à disponibilidade dos dois únicos navios de apoio logísticos descritos na estratégia que devem ser adquiridos. Como serão dois NAM, bom, pelo menos um NaApLog tem que estar sempre disponível a um dos dois. Como só vamos ter dois navios logísticos, alguém vai ficar sobrando, ou tendo que operar sem eles. O que é um risco elementar, e comprometedor de qualquer FT.

Não são raros os casos em que a MB precisou de bem mais de um de seus navios tanque\logísticos e só tinha o Gastão Mota, que está cotado para nova revitalização.

Bom, a MB comprar Type 071 eu duvido mesmo. Já o governo não tem todos esses desajustes em relação a fazer todos os gostos dos primos ricos. Se o governo da hora irá se omitir também como fez no caso dos BH do exército, e deixar a marinha comprar o que bem entender, problema dele. E nosso, também.
É exatamente isso que eu estou falando. Com três Type 071 + NAM, consegue agrupar mais de 2 BtlInfFuzNav e os elementos de apoio, podendo-se criar uma ForTarAnfCj, sob um comando único, isso é uma ForTarAnf até acima da projeção do CFN, isso constituiria quase que uma BAnf. Veja bem, o Type 071 é um navio que poderia ser essencial a MB/CFN, mas basta apenas uma unidade Type 071(com apoio de outros NAAnf menores) para conseguir uma elevada capacidade da Força de Projeção dimensionada no plano de defesa.

Cada Type 071 detém capacidade para:
+50 veículos e 4 Helis
ou
4 LCACs, +15 veículos e 4 Helis

Três Type 071 detém capacidade para:
+150 veículos e 12 Helis
ou
12 LCACs, +45 veículos e 12 Helis

O plano diz muito sobre quantos meios, mas não em quais meios - na realidade até diz, considerando uma Força de Projeção a valor UAnf, duvidosamente veríamos um Type 071 na MB e isso seria uma consequência não só por causa de restrições orçamentárias. O Type 071 dificilmente seria adquirido aqui como a RTN adquiriu, a menos que seja uma compra por oportunidade, o que faria total sentido, mas fora isso, pode esquecer esse navio.

O que eu quero dizer para você é que esse navio é grande demais e desnecessário para a MB/CFN em torno dos requisitos dimensionados pelo comando, principalmente se formos levar em consideração de obter três desses tipos de navios, essa seria uma capacidade de desembarque que simplesmente é acima do atual CFN, a menos que os requisitos mudem, esse navio nem seria totalmente adequado para a nossa realidade. Com uma força centrada em UAnf, variando entre o tamanho de até 2.000, o CFN é apenas capaz de realizar desembarques simples de parcela de uma UAnf na DivAnf(basta visualizar o emprego do CFN na tragédia do RS), usando desde veículos até helis, navios anfíbios menores que o Type 071 são perfeitamente adequados para prover essa capacidade(desembarques a nível UAnf). Não há a menor necessidade para tal.

Afim de prover essa capacidade, podendo expandi-la para desembarcar uma força a valor UAnf, basta ter três NAAnf menores, com capacidade similar ao NDM Bahia. Isso realmente elevaria a capacidade do CFN, porque a capacidade atual do CFN é quase nula, mesmo obtendo uma capacidade de desembarque a valor de dois ElmAnf, os FN tem pouca coisa a fazer quando desembarca, mesmo em um ambiente de assistência humanitária e ajuda humanitária(como assistimos na tragédia do RS), muito menos em combate.

Ficar falando sobre Type 071 aqui é gastar os movimentos dos seus dedos teclando inutilmente. Isso não vai acontecer a menos que seja uma compra por oportunidade, isso não ocorrerá por pelo menos 10 anos.




Avatar do usuário
Lucubus
Avançado
Avançado
Mensagens: 387
Registrado em: Qua Fev 03, 2021 8:59 am
Agradeceram: 176 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1369 Mensagem por Lucubus » Qua Jun 05, 2024 6:35 pm

Alguem tem notícia do NDM Bahia?




Avatar do usuário
gogogas
Sênior
Sênior
Mensagens: 2151
Registrado em: Dom Jun 14, 2009 5:48 pm
Agradeceram: 219 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1370 Mensagem por gogogas » Qua Jun 05, 2024 8:23 pm

Lucubus escreveu: Qua Jun 05, 2024 6:35 pm Alguem tem notícia do NDM Bahia?
PMG , esta bem avançado o termino




Gogogas !
Avatar do usuário
FABIO
Sênior
Sênior
Mensagens: 3181
Registrado em: Qui Fev 08, 2007 11:57 am
Agradeceram: 11 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1371 Mensagem por FABIO » Qua Jun 05, 2024 8:51 pm

Boa noite turma o Bahia esta terminando seu pmg eo Alte.Saboia também. A MB deveria esta atenta a baixa dos navios anfíbio ingleses classe Albion.




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37466
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3214 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1372 Mensagem por FCarvalho » Sex Jun 07, 2024 4:46 pm

Suetham escreveu: Qua Jun 05, 2024 3:00 pm É exatamente isso que eu estou falando. Com três Type 071 + NAM, consegue agrupar mais de 2 BtlInfFuzNav e os elementos de apoio, podendo-se criar uma ForTarAnfCj, sob um comando único, isso é uma ForTarAnf até acima da projeção do CFN, isso constituiria quase que uma BAnf. Veja bem, o Type 071 é um navio que poderia ser essencial a MB/CFN, mas basta apenas uma unidade Type 071(com apoio de outros NAAnf menores) para conseguir uma elevada capacidade da Força de Projeção dimensionada no plano de defesa.
Cada Type 071 detém capacidade para:
+50 veículos e 4 Helis
ou
4 LCACs, +15 veículos e 4 Helis
Três Type 071 detém capacidade para:
+150 veículos e 12 Helis
ou
12 LCACs, +45 veículos e 12 Helis
O plano diz muito sobre quantos meios, mas não em quais meios - na realidade até diz, considerando uma Força de Projeção a valor UAnf, duvidosamente veríamos um Type 071 na MB e isso seria uma consequência não só por causa de restrições orçamentárias. O Type 071 dificilmente seria adquirido aqui como a RTN adquiriu, a menos que seja uma compra por oportunidade, o que faria total sentido, mas fora isso, pode esquecer esse navio.
O que eu quero dizer para você é que esse navio é grande demais e desnecessário para a MB/CFN em torno dos requisitos dimensionados pelo comando, principalmente se formos levar em consideração de obter três desses tipos de navios, essa seria uma capacidade de desembarque que simplesmente é acima do atual CFN, a menos que os requisitos mudem, esse navio nem seria totalmente adequado para a nossa realidade. Com uma força centrada em UAnf, variando entre o tamanho de até 2.000, o CFN é apenas capaz de realizar desembarques simples de parcela de uma UAnf na DivAnf(basta visualizar o emprego do CFN na tragédia do RS), usando desde veículos até helis, navios anfíbios menores que o Type 071 são perfeitamente adequados para prover essa capacidade(desembarques a nível UAnf). Não há a menor necessidade para tal.
Afim de prover essa capacidade, podendo expandi-la para desembarcar uma força a valor UAnf, basta ter três NAAnf menores, com capacidade similar ao NDM Bahia. Isso realmente elevaria a capacidade do CFN, porque a capacidade atual do CFN é quase nula, mesmo obtendo uma capacidade de desembarque a valor de dois ElmAnf, os FN tem pouca coisa a fazer quando desembarca, mesmo em um ambiente de assistência humanitária e ajuda humanitária(como assistimos na tragédia do RS), muito menos em combate.
Ficar falando sobre Type 071 aqui é gastar os movimentos dos seus dedos teclando inutilmente. Isso não vai acontecer a menos que seja uma compra por oportunidade, isso não ocorrerá por pelo menos 10 anos.
Particularmente eu acho ridículo, para não dizer estúpido e atentatório à inteligência alheia, se houvesse alguma neste país de merda, a MB falar em adquirir 3 NAnf quando ela mal e porcamente terá escoltas capazes de proteger a si mesmos. Ou os almirantes acham que vão fazer o que com 8 míseros navios? E ainda temos de engolir a perspectiva de 2 NAM, seja lá o que for. Devem estar pensando que os NaPaOc podem quebrar o galho de escoltas com alguma maromba que se possa aplicar neles em casos fortuitos. Não dá nem para levar algo assim a sério. Simplesmente não dá.

De qualquer forma, para ter uma capacidade rudimentar de transporte da UAnf completa, o CFN precisa dispor de pelo menos 3 a 4 navios, entre LPD, Logísticos e auxiliares. A estratégia da marinha reza que a tal força de projeção será composta por 1 NAM, 3 LPD, 2 NaApLog e para por aí. Mas isso é apenas masturbação doutrinária, já que o mesmo documento não detalha o emprego destes meios, apenas descreve o que se espera conseguir comprar.

Nucleada em apenas um BtlFuzNvs, basta apenas 2 a 3 navios e está de boa o transporte de uma UANf.

Assim, se tivermos sempre um dos dois NAM previstos disponíveis, é juntar ele a mais um LPD qualquer e um navio logístico que está de bom tamanho. Agora, é preciso dizer repetidamente, mesmo com apenas 3 navios para lançar uma simples UAnf, é necessário pelo menos 4 navios de escolta em uma operação real a fim de prover a segurança adequada AAe, ASW e ASupW. Ou seja, metade da "esquadra" prevista na tal estratégia. Obviamente que a esquadra dificilmente terá tal disponibilidade com tão poucos meios a serem dispostos.

Estão previstos apenas 8 UH-15 para o NAM da tal força de projeção, a priori. Isso não considera, penso, a capacidade de transporte de helos dos demais navios. Mesmo considerando apenas 1 único vetor aéreo por navio, que passa longe do que os modelos mais modestos deste tipo de navios podem embarcar, ainda assim seriam 3 unidades para os LPD e outras 2 unidades para os NaApLog. Só aí já dá para ver que esse negócio todo é puramente demogógico. Nada mais.

Do jeito que a coisa toda está sendo elaborada, sem mais debates sobre o conteúdo deste documento, já que ninguém se importa mesmo com ele, desde que não atrapalhe os planos mirins de poder do estabilishinment, está tudo em casa. E a MB vai conseguir manter o seu status quo de zero à esquerda se sempre.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37466
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3214 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1373 Mensagem por FCarvalho » Sex Jun 07, 2024 4:59 pm

FABIO escreveu: Qua Jun 05, 2024 8:51 pm Boa noite turma o Bahia esta terminando seu pmg eo Alte.Saboia também. A MB deveria esta atenta a baixa dos navios anfíbio ingleses classe Albion.
Não precisa nem ficar atento, já que a MB é freguesa conhecida e reconhecida pelos britânicos para seus refugos navais. Estes dois navios só devem estar disponíveis para o fim desta década, com a entrada paulatina dos novos meios previstos a serem construídos. E não tenho dúvidas que a MB irá aproveitar a oportunidade, e matar na raiz qualquer chance de novos LPD a se construir assim que estiverem disponíveis.

Também é bom não esquecer dos 2 navios da Classe Wave, que também deve dar baixa definitivamente, substituído por novos navios logísticos.

Com o Ocean, 2 Wave e 2 Albion, além do NDM Bahia, a marinha mais navios a serem escoltados do que escoltas. Mas já estaria de ótimo tamanho para a nossa mediocridade naval.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37466
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3214 vezes

Re: Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

#1374 Mensagem por FCarvalho » Sex Jun 28, 2024 1:25 pm

Navio de desembarque doca HMS Albion para a Marinha do Brasil?

https://www.naval.com.br/blog/2024/06/2 ... do-brasil/

Como diz o cito popular, "treino é treino, jogo é jogo". :roll:




Carpe Diem
Responder