UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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cabeça de martelo
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Re: UM MBT NACIONAL

#3211 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Mai 16, 2024 6:52 am

FCarvalho escreveu: Dom Mai 05, 2024 3:41 pm Uma olhada por dentro do VT-4.

A priori, se a Norinco for autorizada a negociar com o EB a produção sob licença deste CC no Brasil, as dificuldades e limitações seriam as mesmas de qualquer outro blindado europeu ou sul coreano que se propusesse o mesmo. A BIDS hoje não tem interesse e\ou capacidade para alocar tudo que é requerido no RTLI da VBC CC em termos práticos, e o desenvolvimento e produção de produtos para satisfazer tais requisitos no Brasil elevariam os custos de qualquer blindado escolhido.

Além disto, a construção de uma capacidade logística nacional para apoiar um CC montado localmente são bastante limitadas, e caras, vide os números propostos até o momento pelo exército em matéria de compra. Simplesmente não compensa o investimento.

Por outro lado, é possível pensar isto de forma pragmática, uma vez que o Centauro 2 será montado aqui, e consequentemente, vários de seus subsistemas; a partir disto se poderia pensar em respostas adequadas e cabíveis em termos industriais à VBC CC. Além deste blindado italiano, os israelenses também possuem margem de manobra para intuir produtos e soluções a um eventual CC montado no país; e isto deve aumentar com a aquisição dos ATMOS, junto aos off set e transferência de tecnologia que virão com eles.

Salvo melhor juízo, o principal problema do VT-4 é o seu canhão de 125mm, fora do escopo da logística nacional baseada no padrão OTAN\STANAG. Sua substituição, tendo em mente o parâmetro atual do RO, levaria a adotar uma peça de 120\50 da RUAG suÍça ou belga da Jonh Cockerril. Mas isto nos leva a outra questão: estas empresas teriam interesse, ou mesmo autorização de seus respectivos governos, para vender seus produtos ao exército levando em conta a aplicação em um bldo chinês?

Afora estas duas empresas europeias, restaria alemães, turcos e sul coreanos, que produzem, ainda que sob licença, no caso destes últimos, uma peça de 120\55, enquanto já há iniciativas para canhões em 130mm e 140mm. Estes muito longe da realidade tupiniquim. E totalmente inviáveis em termos de alocação a um produto chinês.

Na minha opinião esta seria a principal questão a se resolver em termos de montagem nacional do VT-4, no caso de ser negociada pelo exército. Aliás, o tipo de montagem do canhão no CC chinês deixa ainda mais estreita as alternativas ocidentais para sua substituição, uma vez que é baseada no modelo russo de carregamento automático. E o EB quer um sistema semi-automático, se muito, na VBC CC, conforme os requisitos absolutos. Como resolver isso, eu nãos sei. Uma alternativa seria os próprios chineses disporem de um canhão em 120mm para o VT-4, mas eu desconheço qualquer iniciativa ou disposição neste sentido da Norinco. Não ao menos de público.

Sistemas eletrônicos, ópticos, C4 e proteção podem ser ajuizados de acordo com os interesses do EB, de forma que os chineses já aludiram ao fato de que poderemos, em teoria, integrar os sistemas que se desejar ao blindado. Bom, uma coisa é a propaganda, bem outra é a realidade fática.

A parte de motor, suspensão e transmissão é algo que, talvez, não nos ofereça maiores problemas. O que pega é se o EB também insistir em apor sistemas e\ou padrões ocidentais a elas também. Aí já é praticamente matar qualquer chance de montar o CC no país, visto que dificilmente os chineses seriam liberais a tal ponto, ainda mais por apenas 65 veículos. Produzir localmente estes sistemas até poderia ser pensado, mas encontrar empresas nacionais de peças e serviços automotivos dispostas a suportar tal operação é bem complicado. No curto prazo, a meu ver, não há quem possa ou se interesse por isso. E não ter apoio local nesta parte do CC torna simplesmente inviável para o EB a compra do blindado chinês, ou de qualquer outro, mesmo ocidental.

Outro dia o Knigh7 disse que este número de 65 CC talvez fosse uma experiência do EB no sentido de reorganizar as bdas bldas, dispondo as mesmas de organização similar as suas similares do US Army. Se verdade ou não eu não sei, mas, no caso de ser isso mesmo, sairíamos de 108 CC para 65 por bda blda. Talvez esta diminuição e realocação de recursos seja algo bem vindo, e muito providencial, de forma a podermos no futuro a longo prazo mesmo pensar em bdas bldas em outras regiões do país, algo que considero necessário e urgente.

Norte, nordeste e centro oeste poderiam ser brindadas com uma bda blda cada um, como um padrão mínimo de disposição de capacidade. Apenas isto nos daria a possibilidade e alocar cerca de 190 CC netas regiões, além de outros 130 na região sul. Seriam 320 CC, o que ainda é a meu ver pouco, mas, diante na inépcia em que se vive há anos, podemos considerar um bom começo para justificar a produção local. Expandir esta frota seria uma opção, ou uma exigência da realidade.
O canhão do Merkava é Israelita.

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https://en.wikipedia.org/wiki/IMI_120_mm_gun




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

Portugal está morto e enterrado!!!

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Re: UM MBT NACIONAL

#3212 Mensagem por FCarvalho » Qui Mai 16, 2024 5:11 pm

delmar escreveu: Qua Mai 15, 2024 10:37 pm Já fui um crítico feroz de qualquer compra de material militar chinês. Agora tenho um visão mais tolerante sobre isso. A recente crise aqui em Porto Alegre demonstrou que, em caso de algo grande ocorrer, vamos ter necessidade de muito material bélico para uso imediato. Os blindados Guaranis, com todas possiveis limitações, conseguiram resgatar muita gente em zonas alagadas, ou seja na hora da necessidade eles estavam disponíveis. Igualmente quanto a um possível MBT chinês, se ele estiver disponível numa hora de necessidade, fará a diferença entre ter ele e não ter nada.
De outra parte dificilmente este govêrno comprará algo fora dos BRICS, além de levar em conta a importância da China como um dos nossos maiores parceiros comercial. Assim, entre possuir 100 Leopard ou 500 carros chineses, o melhor é ficarmos com os 500 da China, de preferência montados no Brasil com algum índice de nacionalização e um financiamento a perder de vista.
PS: 500 MBT é um número que inventei sem nenhuma conexão com a realidade.
É só nós pararmos para pensar com a cabeça @delmar
O que a guerra na Ucrânia nos está ensinando :?: Guerras se vencem por capacidade e competência da logística militar, industrial, econômica e, principalmente, apoio político. Se não houver vontade de lutar, ou de se defender... :roll:
Quem tiver a melhor, dura mais tempo no combate e terá as melhores condições de se impor no TO no médio e longo prazo. Nem que seja para vencer o inimigo por cansaço e\ou \exaustão de meios.
Quero acreditar que as cabeças pensantes estreladas em Brasília tenham entendido mais essa lição da história.
Pensando nisso, é impossível continuar com a mesma lógica de sempre de comprar material "para fazer doutrina" e está tudo muito bem, obrigado. Ou começamos a comprar pensando no uso real, concreto e intenso de uma guerra de verdade, ou simplesmente é melhor largar mão disso de ffaa's e transformar todo mundo em polícia, como sonham os primos ricos do norte.
Todos os RO emitidos pelo EB nos últimos 10 anos vem om RTLI muito rigorosos. Suponho é porque o comando do EB entendeu que é melhor um não mão funcionando do que 10 na garagem parados.
Isto vale para qualquer insumo militar. Seja made in OTAN, ou China, Rússia, Índia ou de mais onde vier. Sem uma capacidade logística instalada aqui, que suporte as operações, não adianta de nada ter Leo IIA8, KF-51 ou K-2. Vai tudo parar na primeira semana porque acabou a munição, faltou peça, ou mecânico, etc.
Os chineses, goste-se ou não, tem produtos que cabem em nossos requisitos, e oferecem financiamento, CLS, transferência de tecnologia, off set, e muitas outras coisas que os tradicionais fornecedores das ffaa's dizem também fazer.
Qual é a pergunta: os chineses são realmente capazes de provar na prática o que o marketing deles afirma de si?
Se proverem que sim, mais vale um VT-4\VN-17 na mão com logística nacional do que 10 K-2 ou Abrams na garagem pegando poeira por falta de peças importadas ou porque não temos o suficiente para mais do que uma semana de guerra.
Mas antes temos que acabar de vez com essa conversa de comprar as coisas só para "formar doutrina". Trocar e variar de fornecedores pode ser o primeiro passo para isso.




Editado pela última vez por FCarvalho em Qui Mai 16, 2024 5:33 pm, em um total de 1 vez.
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Re: UM MBT NACIONAL

#3213 Mensagem por FCarvalho » Qui Mai 16, 2024 5:31 pm

cabeça de martelo escreveu: Qui Mai 16, 2024 6:52 am O canhão do Merkava é Israelita.
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Um canhão em 120\57 calibres?
É isso mesmo ou estou equivocado?
Para o MG253.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3214 Mensagem por FCarvalho » Dom Jun 16, 2024 5:15 pm



Com algum nível de razoabilidade e lógica, talvez um punhado destes aí comprados de segunda mão e modernizados na CS mesmo, pode se tornar uma agenda possível, e resolver pelo menos por um bom tempo a substituição dos Leo 1A5 sem precisar gastar dinheiro que não se provê na Defesa.
Considerar que o EB comprar helos zero bala dos primos ricos não é problema para o governo de plantão pois helo faz ACISO, MMI, SAR e outras utilidades civis que interessa ao poder político explorar sempre que convir. Carros de combate não tem esse sex appeal.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3215 Mensagem por FCarvalho » Seg Jun 17, 2024 3:48 pm

Leonardo e KNDS rompem aliança estratégica

Imagem

https://tecnodefesa.com.br/leonardo-e-k ... ment-49695

Uma notícia que pode ter desdobramentos para o Programa VBC CC e VBC Fuz pelo nosso lado.
Creio que alguém no MD deve ter o número do telefone da embaixada italiana no Brasil.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3216 Mensagem por FCarvalho » Dom Jun 23, 2024 4:25 pm

Segundo matéria do Paulo Bastos no site da T&D, o exército se prepara para emitir solicitação de informações sobre a VBC CC e VBC Fuz agora no início do próximo semestre.
Várias empresas demonstraram interesse no certame, com os dados ainda originários dos RO emitidos recentemente, mas que podem ser mudados com o lançamento do RFI esperado a partir de julho.
Vamos ver o que o EB pretende fazer com isso, uma vez que as 50 ton do CC devem ser revista se quisermos de fato receber alguma proposta realista.
Quanto à VBC Fuz, existem diversos candidatos, e outros devem aparecer quando o documento for lançado oficialmente.
A ideia de um MMBT continua em voga, e não foi descartado, principalmente porque a Hitfact Mk II do Centauro está sendo oferecida agora, também, sobre novas plataformas, como o Linx 41 e Tulpar.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3217 Mensagem por FCarvalho » Ter Jun 25, 2024 10:49 am

Cmte do exército em viagem diplomática militar para a China. Oficialmente interesse em tecnologias chinesas e outros itens que podem ser úteis aos programas estratégicos da força. Bldos na lista de observações e conversas, assim como transferência de tecnologia.

Alemães dando bola fora, de novo, agora com o Centauro II. Pode ser apenas burocracia, pode ser que não. Chances diminuindo, teoricamente, no programa dos novos bldos.

O turcos não conseguiram trazer o MMBT deles para demonstração no Brasil por questões ditas alfandegárias da torre, enchente no RS e a mobilização do exército em favor do estado. Novas tentativas podem ser vistas no curto prazo com o RFI da VBC CC e VBC Fuz para o segundo semestre deste ano. Ficará mais claro o que o EB quer, e quanto está disposto a pagar por eles. A lista de alternativas da BIDS turca a ser oferecida aos programas do exército é grande.

Por enquanto os sul coreanos continuam atuando nos bastidores apenas. Sem ofertas oficiais ou oficiosas conhecidas. Eles tem o K-1\K-2 e toda uma gama de IFV e bldos derivados, inclusive as VBE, tudo pronto e operacional, o que é um ponto a favor deles, dado que o exército irá demandar junto com os novos blindados seus respectivos veículos de apoio, e não quer pagar mais por desenvolvimentos futuros a perder de vista. Tanto a dupla K-1 e K-21, como o K-2 e AS-21 podem ser oferecidos, de acordo com os novos termos do RFI a ser emitido brevemente. Nada impede a oferta de um misto de ambas as versões para atender as necessidades($$) do exército.

Por enquanto o CV-90 está na frente para o programa VBC Fuz, reforçado agora por mais uma cagada, se intencional ou não é outra coisa, dos alemães. Os turcos devem aparecer aqui com o seu IFV Tulpar, que dispõem agora da torre italiana do Centauro II.

Notar o "estranho" interesse da Elbit nestes programas, já que a empresa não possui CC ou IFV, mas é uma fornecedora tradicional no mercado internacional de soluções tecnológicas para ambos. Com certeza a empresa não se furtaria a ajudar o EB a "nacionalizar" qualquer um dos vetores escolhido por ele. Afinal, pelo menos no que diz respeito ao IFV SL, conforme requisitos expostos, a torre tende a ser a UT30 BR II, UT30 Mk II, ou até mesmo a TORC30 repaginada e rediviva.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3218 Mensagem por prp » Ter Jun 25, 2024 9:08 pm

Que dia irão enterrar os leo1?[img]https://www.infodefensa.com/texto-diari ... 2-mm-famae




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Re: UM MBT NACIONAL

#3219 Mensagem por gabriel219 » Qua Jun 26, 2024 1:02 pm

O EB deveria esquecer total IFV e ir nisso aqui, de Sierra Depot, compra o kit de blindagem, pede pra tirar a torre e o resto fazemos aqui:

Imagem

Dá pra carregar um GC completo e ainda colocar uma UT-30MK2 ai, que pode chegar ao mesmo nível de blindagem do chassi, 30 mm APDS.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3220 Mensagem por FCarvalho » Qua Jun 26, 2024 1:15 pm

Dependendo da situação econômica do país no curto prazo - e ela não é nada boa - estou sendo convencido de que a resposta para a VBC CC e VBC Fuz virá na forma de uma solução de prateleira, tipo pacote fechado e sem garantias. É pegar ou largar.

Traduzindo em miúdos, é comprar da Norinco VT-4 e VN-17 a pronta entrega, com alguma "nacionalização" de partes e peças, e vida que segue. Na próxima década vemos o que acontece com a cav blda do exército.

Até prova em contrário, não há outras alternativas viáveis do ponto de vista financeiro para o EB, uma vez que as restrições orçamentárias tendem a piorar no curto e médio prazo. O cmte do EB não está indo à China à toa só para passear.




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