TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

Na edição mais recente da revista Força Aérea, o editorial externou a opinião da quantidade de Gripens necessários para a FAB: 72.

Talvez tenha a ver com a hipótese de ficarmos com apenas 50 unidades. Eu concordo com que o Saito havia dito na LAAD deste ano: para a FAB, no mínimo 60 unidades.

Caso fiquemos com apenas 50, muito provavelmente devido às restrições orçamentárias, será mais uma das capacidades aquém. Mas fazer o quê.

[Túlio]

Na edição mais recente da revista Força Aérea, o editorial externou a opinião da quantidade de Gripens necessários para a FAB: 72.

Talvez tenha a ver com a hipótese de ficarmos com apenas 50 unidades. Eu concordo com que o Saito havia dito na LAAD deste ano: para a FAB, no mínimo 60 unidades.

Caso fiquemos com apenas 50, muito provavelmente devido às restrições orçamentárias, será mais uma das capacidades aquém. Mas fazer o quê.

Necessidades (reais e imaginárias) todo mundo tem, mas o parâmetro é a REALIDADE: se em vez de 36 a FAB tiver 360 (ou 108, ou 72) Gripen, quantos ela conseguirá manter em linha de voo? Vamos lembrar, toda vez que a tesoura pega, a Defesa leva corte primeiro, e não é pequeno. Lembremos ainda, parte da frota de SUPER TUCANO (cerca de 1/6 do CPFH do Gripen, e isso no cenário mais risonho para o Sueco) da FAB está em FA por falta de verba, imagina 60 ou 72 Gripen, com praticamente toda a logística tendo que ser comprada em "moeda forte"?

Não é ser "do contra" ou "anti-Gripen" mas eu prefiro ter 36 com uma disponibilidade tão próxima quanto possível de 55% - hoje são novos mas o anos irão passar e com eles os custos aumentarão - do que o dobro com metade disso (na prática bem menos de metade, pois da mesma verba terá que sair o pagamento dos caças adicionais), e repito, mesmo com "míseros" 36 ainda estaremos muito à frente de qualquer outro na América Latina.

Por fim, acho que os caras da RFA ainda não apreenderam realmente o conceito de operação desdobrado do Gripen: se já é brabo pegar todos nos 407 mil km² da Suécia, imagina em 8,5 milhões aqui...

[FCarvalho]

Brincar de esconde esconde como base da doutrina de defesa aérea com os Gripen E\F é no mínimo um chute no saco de qualquer um.
Não dá para admitir que mesmo tendo tal capacidade, venhamos a balizar a organização da caça da FAB tendo em mente ao primeiro tiro, todo mundo corre pro mato.
Correr de quem aliás
Vamos ser honestos, ou botamos ordem nessa bodega chamada defesa nacional, ou é melhor nem gostar dinheiro com isso.
O erário público agradece.

[FIGHTERCOM]

Na edição mais recente da revista Força Aérea, o editorial externou a opinião da quantidade de Gripens necessários para a FAB: 72.

Talvez tenha a ver com a hipótese de ficarmos com apenas 50 unidades. Eu concordo com que o Saito havia dito na LAAD deste ano: para a FAB, no mínimo 60 unidades.

Caso fiquemos com apenas 50, muito provavelmente devido às restrições orçamentárias, será mais uma das capacidades aquém. Mas fazer o quê.

Necessidades (reais e imaginárias) todo mundo tem, mas o parâmetro é a REALIDADE: se em vez de 36 a FAB tiver 360 (ou 108, ou 72) Gripen, quantos ela conseguirá manter em linha de voo? Vamos lembrar, toda vez que a tesoura pega, a Defesa leva corte primeiro, e não é pequeno. Lembremos ainda, parte da frota de SUPER TUCANO (cerca de 1/6 do CPFH do Gripen, e isso no cenário mais risonho para o Sueco) da FAB está em FA por falta de verba, imagina 60 ou 72 Gripen, com praticamente toda a logística tendo que ser comprada em "moeda forte"?

Não é ser "do contra" ou "anti-Gripen" mas eu prefiro ter 36 com uma disponibilidade tão próxima quanto possível de 55% - hoje são novos mas o anos irão passar e com eles os custos aumentarão - do que o dobro com metade disso (na prática bem menos de metade, pois da mesma verba terá que sair o pagamento dos caças adicionais), e repito, mesmo com "míseros" 36 ainda estaremos muito à frente de qualquer outro na América Latina.

Por fim, acho que os caras da RFA ainda não apreenderam realmente o conceito de operação desdobrado do Gripen: se já é brabo pegar todos nos 407 mil km² da Suécia, imagina em 8,5 milhões aqui...

O problema dessa sua lógica, onde 36 unidades com maior operacionalidade é melhor do que 72 com menor operacionalidade, é que ela está bem distante da realidade.

Na prática, não vai fazer diferença. Pois mesmo que fossem 18 unidades, ainda assim teremos restrições orçamentárias. Sabe por quê? Você mesmo já deu a resposta: a Defesa é uma das primeiras áreas a sofrer com a tesoura dos governos aqui do Brasil.

Diante disso, se com 36 unidades vai continuar voando pouco do mesmo jeito, que seja logo 72 unidades.


Abraços,

Wesley

[FIGHTERCOM]

Só para complementar, essa discussão lembra uma que ocorreu aqui no passado, em algum tópico relativo à MB, no qual uma galera acreditava que, ao dar baixa em um meio, automaticamente os recursos poderiam ser direcionados para outras áreas dentro daquela força. O pessoal mais entendido do assunto cansou de explicar que não funciona assim. Na prática, se deu baixa em algum meio, automaticamente a força deixa de receber aquele recurso.

Então essa ideia, de que com menos caças teremos mais disponibilidade, não se aplica na prática. Menos caças significa menos orçamento destinadado à força e no final teremos a mesma disponibilidade por unidade de caça.

Diante disso, eu prefiro 72 unidades.


Abraços,

Wesley

[FIGHTERCOM]

[Túlio]

Ratio dívida-PIB em rápida expansão (o 1:1 provavelmente chega antes de 2025);

Déficit público (diferença entre o que o governo roub ARRECADA e o que torr INVESTE) idem;

Indústria e comércio (MGLU3, BHIA3 e AMER3, três das maiores redes de lojas, já são penny-stocks) em queda livre (comércio "popular" despencando significa população empobrecendo/endividada);

Agro também dando sinais do sonho do Faraó;

Se fores olhar com calma, a única coisa que ainda mantém o IBOV acima dos 100k pts são bancos (hiper-alavancados, BTW) e empresas de commodities minerais, o resto tá despencando legal pro vermelho, e acontece que o citado "resto" é o que mais dá emprego por aqui.

Tem muito mais, mas só somando estes fatores já podemos inferir uma palavra bem sinistra: RECESSÃO!

Num quadro assim, e com agora os dois "lados" do eleitorado de cara feia para as Forças Armadas, de onde achas que vai sair o tutu - e com que cara fica quem libera - pra comprar mais aviãozinho de fazer BUM?

[FIGHTERCOM]

Ratio dívida-PIB em rápida expansão (o 1:1 provavelmente chega antes de 2025);

Déficit público (diferença entre o que o governo roub ARRECADA e o que torr INVESTE) idem;

Indústria e comércio (MGLU3, BHIA3 e AMER3, três das maiores redes de lojas, já são penny-stocks) em queda livre (comércio "popular" despencando significa população empobrecendo/endividada);

Agro também dando sinais do sonho do Faraó;

Se fores olhar com calma, a única coisa que ainda mantém o IBOV acima dos 100k pts são bancos (hiper-alavancados, BTW) e empresas de commodities minerais, o resto tá despencando legal pro vermelho, e acontece que o citado "resto" é o que mais dá emprego por aqui.

Tem muito mais, mas só somando estes fatores já podemos inferir uma palavra bem sinistra: RECESSÃO!

Num quadro assim, e com agora os dois "lados" do eleitorado de cara feia para as Forças Armadas, de onde achas que vai sair o tutu - e com que cara fica quem libera - pra comprar aviãozinho de fazer BUM?

Eu já imaginava que você apelaria para esses termos de investidor. Mas sinto em lhe informar, eu moro no Brasil e convivo com essa realidade do povão. Estou à espera do alinhamento dos planetas para que um dia, quem sabe, consiga um vislumbre da ilusão prometida: da picanha na farinha e uma cervejinha gelada no final de semana.

No tocante ao ponto que eu levantei, você não apresentou argumentos para refutar. Você é mais velho do que eu aqui no fórum e sabe muito bem do que estou falando: diminuir a frota não implica em maior disponibilidade. Esse é o ponto que discordei da sua mensagem anterior. Por isso o "Change my mind"!

Quanto ao número de 72. Bem, eu deixei bem claro que isso é apenas opinião pessoal. Talvez cheguemos nas 50 unidades dependendo do acordo com a Suécia. O segundo lote seria um sonho. Agora, é salutar para a FAB e/ou empresas do Brasil permanecer numa quantidade tão baixa depois de tanto investimento? Eu acho que não. O AMX está aí para exemplicar!


Abraços,

Wesley

[Túlio]

Ratio dívida-PIB em rápida expansão (o 1:1 provavelmente chega antes de 2025);

Déficit público (diferença entre o que o governo roub ARRECADA e o que torr INVESTE) idem;

Indústria e comércio (MGLU3, BHIA3 e AMER3, três das maiores redes de lojas, já são penny-stocks) em queda livre (comércio "popular" despencando significa população empobrecendo/endividada);

Agro também dando sinais do sonho do Faraó;

Se fores olhar com calma, a única coisa que ainda mantém o IBOV acima dos 100k pts são bancos (hiper-alavancados, BTW) e empresas de commodities minerais, o resto tá despencando legal pro vermelho, e acontece que o citado "resto" é o que mais dá emprego por aqui.

Tem muito mais, mas só somando estes fatores já podemos inferir uma palavra bem sinistra: RECESSÃO!

Num quadro assim, e com agora os dois "lados" do eleitorado de cara feia para as Forças Armadas, de onde achas que vai sair o tutu - e com que cara fica quem libera - pra comprar aviãozinho de fazer BUM?

Eu já imaginava que você apelaria para esses termos de investidor. Mas sinto em lhe informar, eu moro no Brasil e convivo com essa realidade do povão. Estou à espera do alinhamento dos planetas para que um dia, quem sabe, consiga um vislumbre da ilusão prometida: da picanha na farinha e uma cervejinha gelada no final de semana.

No tocante ao ponto que eu levantei, você não apresentou argumentos para refutar. Você é mais velho do que eu aqui no fórum e sabe muito bem do que estou falando: diminuir a frota não implica em maior disponibilidade. Esse é o ponto que discordei da sua mensagem anterior. Por isso o "Change my mind"!

Quanto ao número de 72. Bem, eu deixei bem claro que isso é apenas opinião pessoal. Talvez cheguemos nas 50 unidades dependendo do acordo com a Suécia. O segundo lote seria um sonho. Agora, é salutar para a FAB e/ou empresas do Brasil permanecer numa quantidade tão baixa depois de tanto investimento? Eu acho que não. O AMX está aí para exemplicar!


Abraços,

Wesley

Cupincha véio, eu na verdade não usei o que pareces pensar que é algum tipo de jargão técnico (exceto pelos tickers de alguns ativos), apenas te recordei do que pode ser encontrado, ainda que com distorções e falsidades, em qualquer jornaleco vagabundo.

A intenção foi te mostrar que se sai mais dinheiro do que entra, não é prudente ir às compras, especialmente se for algo impopular e pior, tendo que ser tudo pago com moeda que não é emitida aqui.

E sobre a diferença que afirmas ser inexistente, não importa quantas aeronaves a pagar e manutenir sejam, lembras então do AMX, né? Justamente por ser véio até no DB eu lembro das charlas de quem morava perto ou frequentava aqueles hangares da FAB em SP lá na primeira década, onde o que não faltava era AMX jogado num canto pegando ferrugem (deve ter Super Tucano agora também, além dos Hind).

PS: em momento algum falei em DIMINUIR A FROTA, que isso é coisa do cajuzinho maligno, falei sim em NÃO AUMENTÁ-LA; e também convivo com o mesmo povão, que se vira pra arrumar nem que seja uma costela meio dura pra botar na brasa e uma cerveja vagabunda, tipo Kaiser ou Schin mesmo: me diz qual deles toparia trocar o pouco que tem por defesas contra uma guerra em que nenhum deles irá te dizer que acredita...

[knigh7]

Na edição mais recente da revista Força Aérea, o editorial externou a opinião da quantidade de Gripens necessários para a FAB: 72.

Talvez tenha a ver com a hipótese de ficarmos com apenas 50 unidades. Eu concordo com que o Saito havia dito na LAAD deste ano: para a FAB, no mínimo 60 unidades.

Caso fiquemos com apenas 50, muito provavelmente devido às restrições orçamentárias, será mais uma das capacidades aquém. Mas fazer o quê.

Necessidades (reais e imaginárias) todo mundo tem, mas o parâmetro é a REALIDADE: se em vez de 36 a FAB tiver 360 (ou 108, ou 72) Gripen, quantos ela conseguirá manter em linha de voo? Vamos lembrar, toda vez que a tesoura pega, a Defesa leva corte primeiro, e não é pequeno. Lembremos ainda, parte da frota de SUPER TUCANO (cerca de 1/6 do CPFH do Gripen, e isso no cenário mais risonho para o Sueco) da FAB está em FA por falta de verba, imagina 60 ou 72 Gripen, com praticamente toda a logística tendo que ser comprada em "moeda forte"?

Não é ser "do contra" ou "anti-Gripen" mas eu prefiro ter 36 com uma disponibilidade tão próxima quanto possível de 55% - hoje são novos mas o anos irão passar e com eles os custos aumentarão - do que o dobro com metade disso (na prática bem menos de metade, pois da mesma verba terá que sair o pagamento dos caças adicionais), e repito, mesmo com "míseros" 36 ainda estaremos muito à frente de qualquer outro na América Latina.

Por fim, acho que os caras da RFA ainda não apreenderam realmente o conceito de operação desdobrado do Gripen: se já é brabo pegar todos nos 407 mil km² da Suécia, imagina em 8,5 milhões aqui...

Inicialmente a intenção da FAB era adquirir ao todo 108 Gripens. Vide entrevista do Brig. Crepaldi em 2015 ao Defense Industry Bulletin, britânico:
https://www.defesanet.com.br/terrestre/ ... -o-gripen/


No ano passado, a FAB já havia cortado 42 Gripens (para 66) do planejamento pela entrevista do Comandante Baptista ao O Globo que já foi colocado e debatido, com o Saito dizendo que o mínimo seria 60.


Conhecemos as restrições orçamentárias, podemos acabar ficando com 50 Gripens, mas isso representa menos da metade do era inicialmente planejado. A FAB não vai desdobrar todos os caças para o T.O., não vai deixar o resto do país sem cobertura. Temos de ter para conversão operacional, há a diagonal de manutenção, vamos ter de fazer CAP, ataque, escolta, missões de guerra eletrônica. 108 Gripens vai muito além da nossa realidade orçamentária, mas pelo menos 60 nós precisaríamos ter. 12 para conversão operacional. Sobram 48. Seguinifica que disponíveis teríamos 36. 24 para o T. O. e 12 para o restante do país, que é área gigante.

Vamos pegar a MB: ela planeja em 2040 ter 12 escoltas modernas. Ou seja, terá 8 disponíveis e o resto em diversas etapas de manutenção. É possível que não alcancemos. Mas com menos de 8 em operação seguramente vai ficar longe de atender as nossas necessidades. Provalvelmente a MB deve ter definido esse número de 12 escoltas (com 8 disponiveis) como o mínimo necessário.

[Túlio]

Necessidades (reais e imaginárias) todo mundo tem, mas o parâmetro é a REALIDADE: se em vez de 36 a FAB tiver 360 (ou 108, ou 72) Gripen, quantos ela conseguirá manter em linha de voo? Vamos lembrar, toda vez que a tesoura pega, a Defesa leva corte primeiro, e não é pequeno. Lembremos ainda, parte da frota de SUPER TUCANO (cerca de 1/6 do CPFH do Gripen, e isso no cenário mais risonho para o Sueco) da FAB está em FA por falta de verba, imagina 60 ou 72 Gripen, com praticamente toda a logística tendo que ser comprada em "moeda forte"?

Não é ser "do contra" ou "anti-Gripen" mas eu prefiro ter 36 com uma disponibilidade tão próxima quanto possível de 55% - hoje são novos mas o anos irão passar e com eles os custos aumentarão - do que o dobro com metade disso (na prática bem menos de metade, pois da mesma verba terá que sair o pagamento dos caças adicionais), e repito, mesmo com "míseros" 36 ainda estaremos muito à frente de qualquer outro na América Latina.

Por fim, acho que os caras da RFA ainda não apreenderam realmente o conceito de operação desdobrado do Gripen: se já é brabo pegar todos nos 407 mil km² da Suécia, imagina em 8,5 milhões aqui...

Inicialmente a intenção da FAB era adquirir ao todo 108 Gripens. Vide entrevista do Brig. Crepaldi em 2015 ao Defense Industry Bulletin, britânico:
https://www.defesanet.com.br/terrestre/ ... -o-gripen/


No ano passado, a FAB já havia cortado 42 Gripens (para 66) do planejamento pela entrevista do Comandante Baptista ao O Globo que já foi colocado e debatido, com o Saito dizendo que o mínimo seria 60.


Conhecemos as restrições orçamentárias, podemos acabar ficando com 50 Gripens, mas isso representa menos da metade do era incialmente planejado. A FAB não vai desdobrar todos os caças para o T.O., não vai deixar o resto do país sem cobertura. E tem a diagonal de manutenção, vamos ter de fazer CAP, ataque, escolta, missões de guerra eletrônica.

108 Gripens vai muito além da nossa realidade orçamentária, mas pelo menos 60 nós deveríamos ter.

Manuel véio, eu debato contigo sobre isso há mais tempo (e nem sempre da maneira mais cordial, sinto dizer) do que o nosso véio @FIGHTERCOM, e conheces até do avesso a minha linha: não sou contra ter 50, 100 ou 200 Gripen (ou até mais), meu problema é acreditar que podemos apagar todo o histórico de MNT da FAB desde os anos 70, quando os Mirage III e F-5 eram novos e eu recém começava a pesquisar sobre Aviação Militar.

De lá pra cá vi, li e ouvi muita coisa, o que me convenceu de que comprar é até fácil, mas manter não é moleza quando se emite um tipo de moeda e se tem que pagar tudo com outra, e ainda numa recessão (lembres da brabeza que foi nos anos 80, quando estávamos no SPC do mundo, até F-7M a FAB foi testar na China para pressionar os EUA a nos vender mais F-5 de segunda mão mas FIADO, pois com o Françuá não tinha conversa, ou dá ou desce) em que, creias ou não, estamos entrando a passo acelerado.

Como conheces Economia e Mercado também (além de saber História), não vou precisar entrar em detalhes. E num ponto eu até dou razão a VOSMEÇÊS: a próxima guerra provavelmente vai ser REALMENTE MUNDIAL, pois todos os continentes irão ter seus próprios TO mas, pelo que vejo, não parece muito, pelo menos por agora, que vamos estar do mesmo lado que fornece os insumos para o Gripen.

[knigh7]

Como conheces Economia e Mercado também (além de saber História), não vou precisar entrar em detalhes. E num ponto eu até dou razão a VOSMEÇÊS: a próxima guerra provavelmente vai ser REALMENTE MUNDIAL, pois todos os continentes irão ter seus próprios TO mas, pelo que vejo, não parece muito, pelo menos por agora, que vamos estar do mesmo lado que fornece os insumos para o Gripen.[/Justificar]

E não é que eu já vi uma meia dúzia de analistas de geopolítica brasileiros alertando sobre isso na TV? Ninguém arriscou uma data, mas está havendo um processo que está nos encaminhando para uma.

Isso é importante. Pois se pensadores americanos e britânicos falarem sobre isso nem vai aparecer aqui.

Digamos que, pelo menos, no campo de pensadores de geopolítica no Brasil estamos ficando um pouco mais espertos e consequentes.

[gabriel219]

Acredito que será um novo tipo de Guerra Mundial e, na verdade, acredito que estamos quase no meio de uma. Duvido muito confronto direto entre EUA, China, Rússia ou qualquer outra potência nuclear, mas vai estourar tudo que é guerra de proxy. Na AL, dou quatro anos pra estourar uma.

[knigh7]

Acredito que será um novo tipo de Guerra Mundial e, na verdade, acredito que estamos quase no meio de uma. Duvido muito confronto direto entre EUA, China, Rússia ou qualquer outra potência nuclear, mas vai estourar tudo que é guerra de proxy. Na AL, dou quatro anos pra estourar uma.

Pode ser. Conflitos generalizados patrocinados pelos 2 lados para que o lado que vencer se alinhe à potência patrocinadora. Hoje não há um limitante forte que era a ideologia na Guerra Fria. Passa ser simplemente por interesses de zonas de influência, o que tende a aumentar o número de conflitos.
As vezes um dos lados não tenha interesse em agir numa região, mas pode reagir pelo interesse do outro lado.

[gabriel219]

Pode ser. Conflitos generalizados patrocinados pelos 2 lados para que o lado que vencer se alinhe à potência patrocinadora. Hoje não há um limitante forte que era a ideologia na Guerra Fria. Passa ser simplemente por interesses de zonas de influência, o que tende a aumentar o número de conflitos.
As vezes um dos lados não tenha interesse em agir numa região, mas pode reagir pelo interesse do outro lado.

Isso reforçado com demandas regionais e aqui temos Patagônia, Falklands, Essequibo, territórios Bolivianos, Andes e por ai vai. Pra estourar uma guerra aqui, é só aparecerem os patrocinadores.

Mesmo se a China invadir Taiwan, eu acho muito mais provável que a pior hipótese, em termos de escalada, seja o EUA forçar intervenção do Japão, Coréia do Sul, Austrália e outros da região e ai a China envolve a Coréia do Norte, mas acho impossível EUA x China, até porque vai resultar em um conflito nuclear, pois a China não irá pagar pra ver e os Militares do EUA sabem disso.