TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[FCarvalho]

Os nossos militares não aceitariam fazer esse papel de passar segredos militares. Mas como os estrangeiros pensam sobre isso? Esse é problema. Aquela desconfiança do Rei da Suécia deve ser também de outras lideranças que não conhecem muito bem aqui mas têm poder.
E com relação ao KC-390: a aeronave tem concorrente...

Em países civilizados como a Suécia e que tem um histórico de relação sociedade, governo e forças armadas bem diferente, e melhor, que a nossa, é mister os políticos consultarem, e darem ouvidos ao que seus próprios militares dizem a respeito de outrem em seus negócios. Para isso existem os adidos militares, a inteligência militar, os históricos de acordos e contratos assinados conosco, as relações formais entre os militares, etc.

Nenhuma decisão será tomada à revelia apenas a título de suspeitas dessa ou daquela figura política. Nesta área as decisões são muito mais sérias e se vê o longo prazo, ao contrário daqui. Neste sentido, podemos esperar que as coisas se acalmem naturalmente, e o próprio PR já fez outro pronunciamento, desta vez, sem falar da boca para fora, sobre o assunto e botando panos quentes na merda que fez.

E sim, os militares norte americanos, europeus e mesmo os políticos destes países sabem muito bem que por aqui, apesar das retóricas politicamente corretas do governo de plantão, a "cultura ocidental" que permeia a sociedade, e principalmente, o meio político, é detentora ao final e ao cabo das decisões e direções que o país toma no longo prazo. E isso não vai mudar agora, e nem depois. Apesar do atual governo. Os militares idem. Não é à toa que eles procuram sempre manter, mesmo que em níveis mínimos, o contato com toda a caserna por aqui, em diversos níveis. E sabem muito bem como os militares pensam aqui, indiferente a governo A, B ou C e seus verborragias ideológicas.

O KC-390 não tem concorrente capaz de vencê-lo em termos operacionais e técnicos. Os norte americanos sabem disso, e a Airbus também. E o avião já está se provando por si mesmo. E essa é a melhor propaganda que ele pode fazer de si mesmo. Tanto que a fila de clientes só aumenta, mesmo que não nos seja visível. Politicamente falando, a SAAB, e o governo sueco não tem motivos concretos para dar para trás nos negócios conosco. Pelo contrário, eles tem conquistado um espaço aqui na Defesa que antes era ocupado por franceses, americanos e ingleses. E está se dando bem. O contrato com o Gripen E foi só o começo. Não vão jogar isso fora só por desconfianças de um boquirroto alienado que lê as notícias internacionais em um pasquim do sindicato do ABCD paulista.

[J.Ricardo]

Eu não tenho fé alguma em se tratando de nossos miliares, se o primeiro escalão der essa diretriz não tenho dúvidas que passam o que for ordenado.
Vejo com bons olhos iniciativas como negociar em moedas locais, mas esse desespero do Lula em ser protagonista internacional ainda vai nos colocar em encrencas mundo afora.

[Suetham]

@Suetham, os primeiros dois pontos:

Não disse que o NCW no J-10C é inexistente, mas não como o Gripen foi feito. Conheço o NCW e o ECM pelo que vi em exercícios Militares que o J-10C participou, a diferença são os níveis de fusão entre um caça e outro, o do Gripen é praticamente NCw de 5ª geração.

Mas é isso que eu estou ponderando, ainda não sabemos os detalhes técnicos de nenhum sistema integrado NCW chinês, isso não é revelado por eles, apenas trabalhos de pensamento estratégico do The Science of Military Strategy (SMS) é publicado, a maioria contendo uma visão compartilhado do PLA em relação ao conceito NCW americano ou informações esporádicas acerca de algum NCW em torno de sistemas individuais ou compartilhados, mas nada sobre informações acerca das tecnicidades do sistema em si, mas para institutos como o CASI e até o RAND compartilham a visão de que a China é um dos exércitos mais avançados nesse conceito e o histórico demonstra que eles não estão tão atrás assim em relação aos americanos, o que por si só já denota que não há nada que me indique que eles não tenham no J-10C uma fusão de dados e sensores semelhante ou até superior ao Gripen E, como eu disse, acredito que com relação a comparação efetiva entre a fusão de sensores e dados de ambas as aeronaves de 4++ geração, o J-10C fique atrás por causa dos sensores em si do caça, não por causa do sistema de fusão, até porque, o PLA vem perseguindo a guerra centrada em rede desde o início do século XXI(exibidos gratuitamente para chineses e russos pela 1ª vez na Guerra do Golfo mas o conceito em si foi criado em 1998), quando o conceito estava ganhando ainda mais força na liderança das forças armadas americanas que é o modelo fortemente seguido pelo PLA, mas o PLA diminuiu a lacuna existente da época pq os americanos ficaram atolados na Guerra ao Terror. Essa abordagem chinesa em torno do NCW é tão segmentada e avaliada pelos oponentes que até mesmo analistas indianos(que não são conhecidos por seus elogios aos sistemas militares chineses) como Pravin Sawhney reconhece fortemente a perseguição do PLA em torno da guerra centrada em rede.https://web.archive.org/web/20221107054 ... he-threat/

Vou te dar um exemplo concreto:
https://www.globaltimes.cn/page/202105/1223285.shtml

PLA practices drone-guided beyond-visual-range helicopter attack

The Chinese People's Liberation Army (PLA) recently conducted a live-fire exercise in which reconnaissance drones guided helicopters in missile attacks on maritime targets beyond visual range, a technique that can boost combat efficiency, bring up the maximum potential of missiles and increase the survival rate of helicopters, a military analyst said on Wednesday.

Isso é NCW puramente. O histórico dessa capacidade remonta dois anos antes, os primeiros sinais foram demonstrados em 2019.

Não é só isso, o PLA está implementando desde o século retrasado, a capacidade IA nos sistemas e mísseis legados, na qual vai impactar diretamente a consciência situacional em tempo real do NCW chinês.
https://web.archive.org/web/20190211043 ... -missiles/
https://web.archive.org/web/20220120043 ... -missiles/

Antes do J-20 entrar em serviço, entre 2015 a 2017, a PLAAF estava testando e emulando o NCW chinês, pois era bastante nítido que o planejamento deles originalmente tinha como abordagem empregar seus caças 4/4++ geração desempenhando o papel de multiplicador de forças para a guerra centrada em rede para neutralizar caças furtivos inimigos, onde cada nó adicional poderia alavancar a capacidade geral do NCW como um todo, mas algo parece ter mudado nesse sentido com a introdução do J-20A participando nos exercícios frequentes dos esquadrões de combate, por isso hoje se observa atentamente a capacidade do J-20AS que poderia ser complementado pelo loyal wingman FH-97A.
https://web.archive.org/web/20230405201 ... rone_plan/

Eles nunca poderiam fazer isso se o sistema de fusão de sensores do caça assim como dos drones não fossem altamente avançados.

Quanto ao Supercruise, a relação PP que possibilita o Gripen a ter Supercruise é a mesma que possibilita ele trocar os níveis de atuação dentro de uma camada de combate antiaéreo, podendo arremeter de forma mais rápida e eficiente, acelerando a Supercruise, entrando em capacidade supersônica mais rápida e acelerando para um contra-ataque após ter feito uma ação defensiva.

Esse tipo de condição foi observado em exercícios praticados pela RAF com o Typhoon.

Essa condição que vc me apresentou é exatamente um dos raros momentos em que o supercruise seria necessário. Nesse exercício em que foi destacado o supercruise do Typhoon, o piloto durante uma manobra defensiva usou a capacidade supercruise para fazer o que essa capacidade melhor proporciona, o gerenciamento de energia. A maior facilidade de alcançar velocidades supersônicas com eficiência sem a necessidade de pós-combustores é realmente relevante para o gerenciamento de energia do caça. No momento em que o piloto estiver na manobra defensiva e com risco de ser travado por um caça inimigo, recuperar a energia do seu caça é a maior prioridade do momento para um piloto, caso vc ainda seja travado pelo caça inimigo, o supercruise serviria para se evadir dos mísseis, caso fossem lançados. A maioria dos demais caças que não apresentem o supercruise, mesmo aqueles em dogfights acionará a pós-combustão completo para recuperar a energia e gerenciar isso da melhor forma possível.

A condição de estar em regime supercruise também pode dar ao caça a chance de aproximar-se rapidamente de um alvo a longo alcance assim como de escapar de uma aeronave interceptadora mas isso apenas em voos supercruise sustentados para sair ou entrar no raio de ação, por exemplo, o Gripen poderia ter realizado 2x a aceleração para manter velocidades supercruise tanto na ação defensiva quanto na ação ofensiva, o real problema de conclusões acerca disso não é o combate em si, mas o raio de combate.

Digamos que a aeronave comece a voar em velocidades supersônicas no raio de ação, mesmo aqui o caça economizando combustível percorrendo em regime subsônico desde a base até entrar no raio de ação, o alcance de combate vai diminuir drasticamente após usar o supercruise sustentado, isso dentro de um contexto de combate aéreo BVR, pense que um caça em velocidade supercruise estará queimando combustível a uma taxa 4/5x maior para uma mesma distância percorrida por um caça em regime de voo subsônico(com pós-combustor estará queimando a 10x mais), desde a sua decolagem da base até entrar no raio de combate, ele queimará combustível, se após isso ainda estiver no raio de ação e queimar combustível no modo supercruise, seu raio de combate vai diminuir abruptamente e olha que o Gripen E não poderia estar full-mode aqui, teria que estar em uma configuração limpa, mesmo assim, o Gripen raramente usaria também o supercruise sustentado no raio de ação.

No caso de interceptação por um caça inimigo, o mais vantajoso na chance de escapar de uma aeronave inimiga, seria mais prático usar o pós-combustor, sendo que nesta condição, a aceleração supersônica será até 2x mais rápida do que se estivesse em supercruise(mach 1.1), falando aqui especificamente do Gripen E, bastaria usar o pós-combustor, entrar em mach 1.7-2 e disparar dali, mesmo que estivesse queimando combustível a taxa 10x maior e sua assinatura IR disparasse e o caça fosse bloqueado por um SRAAM, aqui tem muito mais a ver com a linha de visão do que com o quão brilhante você aparece no IIR do AAM, a chance de sair dali vivo é maior do que entrar em regime supercruise com o inimigo em maior velocidade no seu encalço e podendo ainda contar teoricamente com grande capacidade de combustível(seja interno ou ainda com tanques), com o Gripen em supercruise a mach 1.1 e o inimigo na velocidade supersônica a mach 1.5, o Gripen teria maior resistência em manter essa velocidade, mas a cada segundo estaria sendo alcançado pelo caça inimigo, enquanto o que importaria é a capacidade da aeronave de sobreviver. Em relação ao raio de combate, essa conclusão foi publicado pela Northrop, onde o estudo de vários casos de interceptação concluíram que velocidades acima de mach 1.1 eram raramente úteis, porque reduziam o raio de combate severamente sem nenhuma vantagem fundamental no combate aéreo.

Só reafirmando aqui que o supercruise usará muito mais combustível do que o modo de voo de cruzeiro subsônico. O supercruise usa muito menos combustível do que o pós-combustor em modo supersônico claramente, só que o supercruise em torno de mach 1.5+ é mais eficiente do que o supercuise em mach 1.2 por causa dos efeitos de choque transônico que terminam em torno de mach 1.3 (o número real depende do projeto da fuselagem e projeto do caça), o Gripen aqui está em desvantagem, sabendo-se que o consumo de combustível do Gripen não seria pequeno. Obviamente que aqui estou desconsiderando o emprego de tanques com relação ao Gripen, o que ajudaria a manter o caça na luta por mais tempo assim como sustentar o supercruise por mais tempo, mas isso tem um custo considerável na carga útil do Gripen.

A capacidade supercruise é útil em raros momentos, incluí-la não é um grande efeito em termos de design e capacidade de um caça. O recurso, a meu ver, fornece a capacidade de recuperação e gerenciamento de energia que são usados frequentemente e talvez até seja útil na interceptação e fuga rápida de longo alcance, exceto nesses momentos, essa capacidade provavelmente não será necessária. No caso do Gripen E, só o fato da caça conseguir supercruise com um motor não mt potente, um maior payload e peso total em relação aos Gripens anteriores, nos revela que a sua estrutura aerodinâmica é mt mais eficiente que qualquer caça no mundo em arrasto em voo de regime supersônico, seja devido a entradas de ar que permitam isso, estrutura mais resistente ao calor, devido a asa delta em canard entre outros motivos, à medida que a tecnologia do motor melhorar e incluir no Gripen, a eficiência do supercruise do caça também deve melhorar.

Em muitos momentos, entrar em supercruise não seria a melhor decisão tática, seria melhor restringir o envelope de velocidade para que o caça seja mais eficiente em todas as outras missões, obviamente que um caça contando com esse recurso seria melhor para um piloto ter mais um adicional, mas o exercício que vc apresentou do Typhoon em modo supercruise com a RAF, essa aceleração transitória para o regime supersônico é bastante normal em combates aéreos, caso um caça não tenha supercruise como o J-10C, nessa mesma situação, ele usaria o pós-combustor sem o menor problema, porque combates aéreos supersônicos sustentados são muito raros como o estudo da Northop concluiu.

A eficiência do supercruise em aumentar a velocidade e energia do caça o máximo possível é como os caças evitam bloqueios de mísseis e também como eles recuperam energia depois de manobras de combate sustentadas que esgotam sua reserva potencial de energia, pode-se obter o mesmo tipo de resultado sem supercruise, mas com consequências diretas no estoque interno(ou externo) de combustível e, como os combates aéreos sustentados são raros, ainda mantém o caça na luta mesmo usando o pós-combustor, por isso o uso de tanques alijáveis(ou conformais) são fundamentais para caças como J-10C e outros que não possuem supercruise, pois conseguem se sustentar no combate aéreo por maior período porque inicialmente estariam evitando o consumo do tanque de combustível interno, fazendo com que esse raio de combate que eu disse lá em cima não diminua abruptamente, mesmo em regime supersônico, só que entraria na mesma raridade do que o supercruise, porque o combate aéreo supersônico sustentado é mt raro.

[FCarvalho]

Eu não tenho fé alguma em se tratando de nossos miliares, se o primeiro escalão der essa diretriz não tenho dúvidas que passam o que for ordenado.
Vejo com bons olhos iniciativas como negociar em moedas locais, mas esse desespero do Lula em ser protagonista internacional ainda vai nos colocar em encrencas mundo afora.

Lamento que as esperanças políticas emprestadas as ffaa's tenham sido confundidas com sua destinação legal. Mas como se diz em História, os militares brasileiros são naturalmente situacionistas, eles realmente não se importam com quem ou qual governo esteja no poder, desde que não mexam com os interesses "particulares" deles e com o que consideram importante para a estabilidade e unicidade do país. O resto é troco de pinga, f... -se.
E disso temos vários exemplos ao longo da historiografia castrense tupiniquim. Eles não vão, e não querem, enquanto instituição de Estado, se imiscuir dos problemas internos que os políticos criam para o país, desde que isso não ultrapasse um limite estabelecido por eles mesmos, o que não aconteceu, embora as suscetibilidades tenham sido jogadas à estratosfera dentro e fora dos quartéis nos últimos anos por fatores exógenos à caserna.
Neste sentido, a frustação política interna não pode ser confundida com a missão e muito menos com a lisura institucional das forças com o que lhes é mais caro. E os nossos militares podem ter muitos defeitos, como todos nós temos, enquanto sociedade, mas trair o que lhes é mais caro troco de ideologias, e pior, a mando político de qualquer governo de plantão, isto ainda não existe registro na nossa história. E suponho não irá haver. Este ou qualquer outro governo pode até tentar, mas vai estar se arriscando, e muito, nos limites traçados pelos próprios militares no que diz respeito aos interesses que eles entendem serem os legítimos do país. E quanto a este aspecto, eles sempre foram, e continuam, com todos os defeitos, muito ciosos.
Quanto ao atual presidente, ele é o tipo de pessoa que, para quem acompanha política internacional com frequência, bem, não pode e não será levado a sério de fato por quem pensa e faz política internacional lá fora. Ele ainda pensa que é relevante no cenário lá fora por toda as manifestações de "apoio" que recebeu do stabilishiment da esquerda na Europa e USA durante as eleições. Mas isso, como já se pode ver, não é, e nunca significou, um cheque em branco para fazer o que bem entende. E muito menos sair por aí falando quaisquer asnices sem lastro na realidade... como se o ego dele se importasse com isso.
Enfim, é preciso cobrar constantemente quem de obrigação - por menos que isso possa suscitar as respostas que esperamos, já que Brasília é um mundinho fechado em si mesmo - para que cumpram com as suas obrigações, e que cada um faça o seu trabalho. É para isso que servem, também, as comissões de relações exteriores e defesa de Câmara e Senado, por mais exóticos, e deletérios, que possam ser seus membros.
Como tenho dito, não há e nem haverá ações contra nós em tempo algum, seja na área de defesa, comercial e\ou econômica, porque isso seria simplesmente, neste momento, e em qualquer outro, um tiro no pé, e pior, alimentar ainda mais as vivandeiras saudosistas do Muro de Berlin, permanentemente a lamentar e a assombrar-nos com sua queda e do mundo tal como conheciam, e que insistem em ressuscitar. Não nos faltam maus exemplos por aqui desse tipo de comportamento em todos os governos desde a redemocratização. E todos só nos trouxeram problemas, nada mais.

[J.Ricardo]

Isso não tem nada haver com situação política interna, bobo foi quem pensou que eles tomariam alguma posição parecida com 1969, graças a Deus não fizeram isso, toda vez que se auto-intitularam salvadores da pátria fizeram m..., começando pelo golpe de 1889.
Pra mim militares não diferem em nada de outros tipos de servidores públicos que só se preocupam com sua carreira e dane-se se o país vai quebrar com isso.

[FCarvalho]

Isso não tem nada haver com situação política interna, bobo foi quem pensou que eles tomariam alguma posição parecida com 1969, graças a Deus não fizeram isso, toda vez que se auto-intitularam salvadores da pátria fizeram m..., começando pelo golpe de 1889.
Pra mim militares não diferem em nada de outros tipos de servidores públicos que só se preocupam com sua carreira e dane-se se o país vai quebrar com isso.

Eu como funcionário público bem que gostaria de me preocupar apenas e tão somente com a minha carreira e afazeres profissionais. Mas os governos e políticos deste país nunca deixaram.
Imagino que os militares pensem o mesmo.

[Túlio]

Isso não tem nada haver com situação política interna, bobo foi quem pensou que eles tomariam alguma posição parecida com 1969, graças a Deus não fizeram isso, toda vez que se auto-intitularam salvadores da pátria fizeram m..., começando pelo golpe de 1889.
Pra mim militares não diferem em nada de outros tipos de servidores públicos que só se preocupam com sua carreira e dane-se se o país vai quebrar com isso.

Eu como funcionário público bem que gostaria de me preocupar apenas e tão somente com a minha carreira e afazeres profissionais. Mas os governos e políticos deste país nunca deixaram.
Imagino que os militares pensem o mesmo.

Senhores, informo-lhes que, mesmo tendo havido um post bastante bom do @FCarvalho, estão em um tópico-fulcro e atrapalhando um excelente debate ON-TOPIC entre o @gabriel219 e o @Suetham.

Poderiam prosseguir no do MINDEF ou algo assim, não? Obrigado.

[knigh7]

[knigh7]

Verificando o inventário de Gripens C/D: há 160.

O Brasil adquirindo ao todo 66 E/F como o planejado com os 60 E da Flygvpnet + os 4 protótipos E que continuarão a servir de plataformas de evolução e testes, faltaria apenas mais 30 Gripens para chegar ao mesmo número de C/Ds.

É bem possível que chegue.

[FCarvalho]

Há ainda a remota hipótese das opções do primeiro lote, e de um segundo lote, a depender das quantidades negociadas, serem exercidas na íntegra.

Como o KC-390 deve entrar na conta deste segundo lote de Gripen E para a FAB, e hoje os suecos possuem 5 C-130 Hércules, se a substituição for no 1x1, temos que ver quanto vai sair o pacote completo para eles, e como isso poderia ser considerado com off set dos caças adicionais para a FAB.

Dependendo de quanto seja, e quanto anda o custo unitário do Gripen E nestes dias, vai dar para saber mais ou menos quantos caças a FAB poderá incluir no segundo lote. E também quantos poderíamos chegar ao final.

Desconfio que talvez os números não sejam maiores levando em conta uma suposta parceria entre Embraer e SAAB para um caça de 6a G para a Suécia, e de lambuja, para a FAB, complementando a frota de Gripen E a partir dos anos 2040. A FAB vai fazer aniversário de cem anos. É mister que estejam pensando em algo diferente para esta época.

A ver.

[knigh7]

O número de caças adicionais para a FAB será por volta de 30, para chegar aos 66. Oficiais da FAB la LAAD reafirmaram a intenção.

A propósito: é provável que a concorrência na Filipinas em que o Gripen está disputando com o F-16 seja encerrada.O EUA ofereceram um pacote com ST (que eram afegãos) e F-16 C/D dos estoques da USAF.

[FCarvalho]

O número de caças adicionais para a FAB será por volta de 30, para chegar aos 66. Oficiais da FAB la LAAD reafirmaram a intenção.
A propósito: é provável que a concorrência na Filipinas em que o Gripen está disputando com o F-16 seja encerrada.O EUA ofereceram um pacote com ST (que eram afegãos) e F-16 C/D dos estoques da USAF.

Esses 30 que se fala conta com aqueles 4 da opção do primeiro lote, ou é sem eles?
Por enquanto o que temos de público são os 4 adicionais aos 36 do contrato atual, mais os 26 comentados pelo brig Baptista.
Se for isso, dá para entender a conta.
Aliás, o presidente da SAAB afirmou em entrevista na LAAD que ambas as questões estão em discussão com a FAB.
Bem, uma coisa leva à outra.
Mas é como eu disse, pode ser que que no caso da extrema hipótese da FAB fechar na íntegra a opção dos dois lotes, possamos chegar a pouco mais de 66 caças. Se o segundo lote for mesmo de 26 unidades, ainda daria para alavancar mais 6 caças como opcional de contrato, além dos 9 que se pode obter por agora, também.
Entre alhos e bugalhos, a FAB possui, em teoria, a confirmar os números acima, até 15 Gripen E\F em opção de compra.
Não é muito, mas já é melhor do que nada.
Quanto às Filipinas, nem me surpreendo mais. É só mais um contrato perdido para a conta negativa do Gripen E no mercado.
Isso vai aumentar mais ainda a importância das encomenda da FAB, e o Brasil, como até agora, único cliente do caça da SAAB.

[knigh7]

https://www.aereo.jor.br/2023/04/23/laa ... as-gripen/

[knigh7]

O número de caças adicionais para a FAB será por volta de 30, para chegar aos 66. Oficiais da FAB la LAAD reafirmaram a intenção.
A propósito: é provável que a concorrência na Filipinas em que o Gripen está disputando com o F-16 seja encerrada.O EUA ofereceram um pacote com ST (que eram afegãos) e F-16 C/D dos estoques da USAF.

Esses 30 que se fala conta com aqueles 4 da opção do primeiro lote, ou é sem eles?
Por enquanto o que temos de público são os 4 adicionais aos 36 do contrato atual, mais os 26 comentados pelo brig Baptista.
Se for isso, dá para entender a conta.
Aliás, o presidente da SAAB afirmou em entrevista na LAAD que ambas as questões estão em discussão com a FAB.
Bem, uma coisa leva à outra.

Os 4 adicionais ao primeiro lote também estão sendo negociados. Mas 66 é o total.

------------------------------------x-------------------------------

[knigh7]

Entrevista publicada no O Globo em 10 de abril.




https://oglobo.globo.com/economia/negoc ... saab.ghtml