TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[gabriel219]

Prezado colega,

O seu texto parece uma profecia.

Gripen com Meteor ou J-10BR "filhote de Lavi" com PL-15, por mim...

J-10C é bem abaixo do Gripen, mas se forem 100% ToT e 100% fabricado aqui, é até uma boa ideia, mas duvido.

Vou repetir o que eu falei no outro tópico: os Militares dormiram no ponto, mas precisam acordar agora, se não ficaremos sem capacidade de defesa e perderemos um pedaço do nosso território, o que não vai ser nem um pouco pequeno. Estão deixando um criminoso corrupto mancomunado com o narcoterrorismo fazer o que quiser.

[Túlio]

Gripen com Meteor ou J-10 com PL-15, por mim...

J-10C é bem abaixo do Gripen

Aí é que está, até onde podemos confiar numa info enviesada? Quantas simulações de combates reais já foram feitas e publicadas por fuente não-enviesada (se é que isso existe) entre Gripen E e J-10C, tipo aquela entre os Gripen C da Tailândia contra os FLANKER da China?

O que podemos dizer que SABEMOS COM SEGURANÇA sobre o motor, o radar, o IRST, a capacidade EW, a furtividade de um em relação ao outro? Ou do Meteor vs PL-15?

Até onde EU posso saber (ou "saber"), não é grande a diferença não.

[gabriel219]

Aí é que está, até onde podemos confiar numa info enviesada? Quantas simulações de combates reais já foram feitas e publicadas por fuente não-enviesada (se é que isso existe) entre Gripen E e J-10C, tipo aquela entre os Gripen C da Tailândia contra os FLANKER da China?

O que podemos dizer que SABEMOS COM SEGURANÇA sobre o motor, o radar, o IRST, a capacidade EW, a furtividade de um em relação ao outro? Ou do Meteor vs PL-15?

Até onde EU posso saber (ou "saber"), não é grande a diferença não.

Túlio, você já está se passando, cara.

Nem se pegar os dados de propaganda do J-10C ele chega perto do Gripen em termos de NW e ECM, o PL-15 não tem como ter desempenho próximo ao do Meteor, furtividade nem se fala. Quem entende o básico de física de materiais e sabe os materiais que compõe cada sistema sabe disso.

[Túlio]

Aí é que está, até onde podemos confiar numa info enviesada? Quantas simulações de combates reais já foram feitas e publicadas por fuente não-enviesada (se é que isso existe) entre Gripen E e J-10C, tipo aquela entre os Gripen C da Tailândia contra os FLANKER da China?

O que podemos dizer que SABEMOS COM SEGURANÇA sobre o motor, o radar, o IRST, a capacidade EW, a furtividade de um em relação ao outro? Ou do Meteor vs PL-15?

Até onde EU posso saber (ou "saber"), não é grande a diferença não.

Túlio, você já está se passando, cara.

Nem se pegar os dados de propaganda do J-10C ele chega perto do Gripen em termos de NW e ECM, o PL-15 não tem como ter desempenho próximo ao do Meteor, furtividade nem se fala. Quem entende o básico de física de materiais e sabe os materiais que compõe cada sistema sabe disso.

Cupincha, não estou TE TROLANDO nem nada, apenas queria saber de onde tiras tantas CERTEZAS!

Só isso.

PAZ!

[gabriel219]

Cupincha, não estou TE TROLANDO nem nada, apenas queria saber de onde tiras tantas CERTEZAS!

Só isso.

PAZ!

Ora, dos dados disponíveis.

O J-10C não possui um sistema de fusão de dados e troca de informações como o Gripen, isso já faz com que o Gripen seja muito superior ao J-10C no cenário ar-ar;

O desempenho não permite velocidade supercruise, o que é extremamente importante não apenas devido a economia de combustível, mas manobras defensivas e ofensivas, como ter uma taxa de "quebra" muito mais rápida em tempo de resposta, recuperação de energia para readquirir o alvo após fazer a "quebra" defensiva e também imprimir uma velocidade maior para impulsionar o míssil; e

O PL-15 já é inferior ao Meteor só por ter um motor de pulso-duplo contra um Ramjet. Por mais que os alcances sejam próximos, a diferença é que o motor do Meteor possui uma conservação de energia muito maior, o que limita a possibilidade de "quebra" de rota do alvo, aumentando a chance do míssil conseguir chegar ao "pit-point", onde a chance de interceptação do alvo aumenta e também aumenta a ZNE. Além da Zona de Não Escape, isso proporciona ao Meteor ter um MAR muito pequeno, fazendo com que a aeronave a ser atingida dependa somente dos decoys para se salvar.

Aqui estamos falando de Gripen E vs J-10C da PLAAF. O J-10C de exportação é bem abaixo da versão operada pelos Chineses, inclusive o próprio PL-15E. Segundo informações, a diferença para o PL-15 e pro PL-15E é que ele utiliza o radar 9B-1348 e o motor do PL-12, que não é de pulso duplo, não possibilitando que ele possa acionar os motores perto do alvo, aumentando as chances de interceptação.

[Juliano Lisboa]

Já que é pra viajar, que viagem com J-20.

[FCarvalho]

Se eu fosse vocês daria atenção a projetos turcos e da Índia.
O resto é merchandising político-ideoligico.

[Juliano Lisboa]

Se eu fosse vocês daria atenção a projetos turcos e da Índia.
O resto é merchandising político-ideoligico.

Pra que amigo, estamos vivendo um momento único, implantação de uma aeronave nova, quando isso acontecer de novo daqui a 30 anos, vou estar com quase 80 anos. Vou preocupar pra que? Ou vc acha mesmo que vamos de 5ª ou 6ª geração antes disso?

[Viktor Reznov]

Se eu fosse vocês daria atenção a projetos turcos e da Índia.
O resto é merchandising político-ideoligico.

Pra que amigo, estamos vivendo um momento único, implantação de uma aeronave nova, quando isso acontecer de novo daqui a 30 anos, vou estar com quase 80 anos. Vou preocupar pra que? Ou vc acha mesmo que vamos de 5ª ou 6ª geração antes disso?

Eu acho que ele levantou a possibilidade de realizarmos uma parceria de investimento e ToTs com Turquia ou Índia em seus projetos de caças de 5ª geração pra futuramente daqui uns 20 anos os adotarmos quando eles estiverem com o design bem maduro pq eu não vejo nenhum país aqui da América do Sul usando caças de 6ª geração dentro dos próximos 50 anos. No futuro distante é bem capaz que somente o Brasil, Chile e talveeeeez a Colômbia venham a operar caças de 5ª geração, mas isso é coisa pra daqui a 20 anos.

[Suetham]

O J-10C não possui um sistema de fusão de dados e troca de informações como o Gripen, isso já faz com que o Gripen seja muito superior ao J-10C no cenário ar-ar;

Agora fiquei curioso quanto a essa conclusão, eu não vi ninguém tendo alguma confirmação em relação em cima disso. Tudo o que vi no J-10C em termos de fusão de dados de sensores com postagens públicas sejam de exercícios ou até mesmo de análises independentes, sugerem indicar que os caças chineses não ficam assim tão atrás com relação a essa área, pelo contrário, eles conseguem efetuar tanto a integração de dados e informações com caças russos legados Su-30MKK da PLAAF(https://archive.ph/0D0FO) quanto que vimos que eles possuem sistemas que podem realizar a integração com caças e aeronaves ocidentais(https://archive.ph/dsFSu), leia-se aqui o Paquistão(PAF), via através do Link-17, com o próprio J-10CP também incluído. Outro exemplo de que não vejo tanta inferioridade assim em relação ao Gripen E é o capacete HMD(https://archive.ph/UNt0x) do piloto do caça chinês, basicamente com os mesmos tipos de recursos do que o piloto do Gripen E, o J-10C receberia as informações e dados dos diversos sensores da aeronave, incluindo o IRST ou de terceiros como uma das matérias postadas demonstra.

O que o J-10C é realmente muito inferior com relação a essa fusão de dados diretamente não seja o sistema de integração em si, mas os sensores, pois a suíte eletrônica do Gripen é MUITO superior a do J-10C, mesmo com o J-10C também recebendo suítes ECM/DECM/ESM/RWR/MAWS e/ou pods, eles não colocam muita ênfase no recheio eletrônico, para isso, os chineses estão criando a aeronave focado na guerra eletrônica com o J-10D, fazendo a mesma coisa que fizeram com o J-16 criando a partir deste, o J-16D, assim como fizeram a mesma coisa com relação ao J-15 da PLANAF, criando a versão de GE J-15D, sendo assim, eles planejam criar uma formação aérea 3:1, para cada caça de GE(J-10D/J-15D/J-16D) são atribuídos 3 caças legados(J-10/J-15/J-16).

O desempenho não permite velocidade supercruise, o que é extremamente importante não apenas devido a economia de combustível, mas manobras defensivas e ofensivas, como ter uma taxa de "quebra" muito mais rápida em tempo de resposta, recuperação de energia para readquirir o alvo após fazer a "quebra" defensiva e também imprimir uma velocidade maior para impulsionar o míssil; e

O Gripen E consegue supercruise a velocidades mach 1,1 com uma carga ar-ar, ou seja, no máximo 4 AAMs. Isso não muda muita coisa para ser bem franco, até porque para diminuir o quoeficiente de arrasto aerodinâmico para manter essa velocidade supercruise, não poderá carregar tanques alijáveis e bombas/mísseis ar-terra, teria que ser uma configuração de combate totalmente limpa, além disso, essa capacidade não é crítica na maioria dos perfis de missões em que vale a pena fazer o supercruise por período decente e mesmo assim ainda gasta muito combustível, não tanto quanto usando o pós-combustor claramente, mas ainda assim gasta. Inclusive, se formos nos basear pelo que diz a USAF, nem em velocidade supercruise o Gripen E estaria, isto porque da parte deles, eles definem como regime de voo supersônico, aeronaves que atingem velocidade superiores a mach 1,2, porque a intento, existem alguns caças que com uma certa carga, também a uma certa altura e também configuração como o F-15, podem atingir a mesma velocidade de mach 1 a 1,1 sem o uso do pós-combustor.

O J-10C talvez tenha o mesmo desempenho "supercruise" de um F-35, seria uma capacidade de manter o "supercruise" por meros segundos ou não mais do que 1 minuto de duração e invariavelmente nas mesmas velocidades que o Gripen E, até porque aqui são soluções alternativas, a solução da entrada DSI por exemplo do J-10C reduz o peso do caça, aliviando a complexidade e melhora significativamente o RCS frontal, mas vem a um custo aceitável no desempenho supersônico e supercruise em relação a outros projetos, a compensação de desempenho foi aceitável para o F-35 e J-10, mas não aceitável para o Rafale, Typhoon, Gripen e/ou F-22. Em relação ao J-10C, especificamente se falarmos do WS-10B, o motor melhora consideravelmente o desempenho do caça. O empuxo máximo do F-414 do Gripen é de 22 mil lbf(98 kN), o WS-10B do J-10C é de 31 mil lbf(138 kN), embora o peso vazio do Gripen E seja de apenas 6,8 ton, muito mais leve que as 8,8 ton do J-10C, a diferença entre os 16,5 ton do Gripen E totalmente carregado e do J-10C de 19,2 ton totalmente carregado é compensado pelo motor chinês de maior potência, não atoa que a relação empuxo/peso sejam iguais entre ambos os caças, o desempenho em si em regimes de voo supersônico do J-10C é inferior, mas não tão inferior como se supõe em relação ao Gripen E, não sou eu quem digo isso, analistas corroboram com isso como Justin Bronk do RUSI.

O PL-15 já é inferior ao Meteor só por ter um motor de pulso-duplo contra um Ramjet. Por mais que os alcances sejam próximos, a diferença é que o motor do Meteor possui uma conservação de energia muito maior, o que limita a possibilidade de "quebra" de rota do alvo, aumentando a chance do míssil conseguir chegar ao "pit-point", onde a chance de interceptação do alvo aumenta e também aumenta a ZNE. Além da Zona de Não Escape, isso proporciona ao Meteor ter um MAR muito pequeno, fazendo com que a aeronave a ser atingida dependa somente dos decoys para se salvar.

De acordo. Só que o PL-15 ainda detém um grande NEZ por causa da segunda fase de impulso, ao contrário por exemplo do AIM-120D, na qual a velocidade cai de mach 4+ a 0, o PL-15 com o foguete de impulso duplo permite ao míssil uma velocidade terminal maior, não sustentada quanto ao Meteor claramente, o NEZ do PL-15 é claramente inferior ao do Meteor, mas não creio que seja tão expressivo a ponto de afirmarem serem o dobro ou triplo, o que eu acho arbitrariamente ridículo. A propulsão ramjet claramente potencializa o Meteor a ser mais letal no estágio terminal do voo, mas por outro lado, o buscador AESA do PL-15 daria a ele uma melhor chance de travar o alvo correto por causa da sua capacidade EECM contra o conjunto GE e chamarizes dos caças inimigos.

Aqui estamos falando de Gripen E vs J-10C da PLAAF. O J-10C de exportação é bem abaixo da versão operada pelos Chineses, inclusive o próprio PL-15E. Segundo informações, a diferença para o PL-15 e pro PL-15E é que ele utiliza o radar 9B-1348 e o motor do PL-12, que não é de pulso duplo, não possibilitando que ele possa acionar os motores perto do alvo, aumentando as chances de interceptação.

Se colocar o J-10CE para competir com o Gripen E, seria ainda pior para o caça chinês de exportação, na realidade, o desempenho em si do J-10CE é comparado ao J-10B atual, mas a China dá a possibilidade de realizar quaisquer incrementos tecnológicos de subsistemas e até sistemas principais ocidentais, o caso do Paquistão remete a isso, mas ainda assim, entre optar pelo J-10CE tendo o Gripen E como opção, ninguém em sã consciência escolheria o J-10CE livremente a menos que isso lhe fosse imposto, o que não é o caso do Brasil, pelo menos por enquanto e espero que permaneça assim a depender desse novo governo.

Sobre o PL-15E, ele invariavelmente é uma versão modernizada do PL-12, o PL-15E assim como o PL-12 usam motor de pulso duplo, embora não utiliza o mesmo radar do PL-12(AMR-1), já que o PL-15E conta com um seeker AESA.
https://asiatimes.com/2021/10/pl-15e-ch ... s-to-kill/

[Suetham]

Se eu fosse vocês daria atenção a projetos turcos e da Índia.
O resto é merchandising político-ideoligico.

Concordo com relação aos dois. Mas eu prefiro mais se escorar na Índia do que na Turquia.

Antes de ocorrer uma treta das bravas mesmo, a CIA faz com o Lula o que a esquerda não conseguiu com o Bolsonaro, mandam ele para o outro plano de forma serena e com direito a funeral em carro de bombeiro e deixam o resto com o Geraldo que é um cabra mais maleável...

Eu acho que a CIA de hoje em dia se especializou demais em SIGINT e não tem mais a competência como tinha antigamente de simplesmente se livrar de chefes de Estado que representem uma ameaça aos interesses do Tio Sam.

Eu duvido disso. A SAC ainda é mt competente e provavelmente veremos uma maior ação dessa divisão na África e talvez Ásia.

[knigh7]

A preocupação com o futuro da parceria também foi externada recentemente pelo rei da Suécia, Carl Gustav, segundo fontes da embaixada do Brasil em Estocolmo. Há o temor até de que informações sigilosas do acordo possam ser repassadas aos russos.

https://jovempan.com.br/opiniao-jovem-p ... ripen.html

O nosso Governo, ao ficar flertando com a Rússia no atual quadro, é como mexer num nervo exposto.

O Gripen E foi projetado para não ter um MLU mas sim modernizações a cada 3 anos. Já pensaram se os suecos, desconfiados de nós, passassem a não realizar uma atualização tão extensa como à dos caças deles?

Isso só para ficar no tópico do Gripen...

(temos o sub nuclear, o projeto de AAAe de média altura, ToT para as fragatas Tamanduás, projetos de comercialização dos KC-390 para a Europa, projetos de satélites de sensoriamento de alta resolução etc)

[FCarvalho]

Fiquem tranquilos. O governo atual pode "dar" pra quem quiser. Mas o domínio das informações e outras tantas coisas importantes na Seara da defesa está e continuará nas mãos dos militares.
E isso por si só já é uma garantia que independente de governos, que são transitórios, os acordos e contratos serão mantido e respeitados.
Ninguém vai nos sancionar ou bloquear. Fazer isso seria dar um tiro no pé. Ou na cabeça. E o pessoal lá fora sabe muito bem disso.
A última LAAD deu o tom de como a banda ainda toca aqui na área de Defesa.

[knigh7]

Os nossos militares não aceitariam fazer esse papel de passar segredos militares. Mas como os estrangeiros pensam sobre isso? Esse é problema. Aquela desconfiança do Rei da Suécia deve ser também de outras lideranças que não conhecem muito bem aqui mas têm poder.

E com relação ao KC-390: a aeronave tem concorrente...

[gabriel219]

@Suetham, os primeiros dois pontos:

Não disse que o NCW no J-10C é inexistente, mas não como o Gripen foi feito. Conheço o NCW e o ECM pelo que vi em exercícios Militares que o J-10C participou, a diferença são os níveis de fusão entre um caça e outro, o do Gripen é praticamente NCw de 5ª geração.

Quanto ao Supercruise, a relação PP que possibilita o Gripen a ter Supercruise é a mesma que possibilita ele trocar os níveis de atuação dentro de uma camada de combate antiaéreo, podendo arremeter de forma mais rápida e eficiente, acelerando a Supercruise, entrando em capacidade supersônica mais rápida e acelerando para um contra-ataque após ter feito uma ação defensiva.

Esse tipo de condição foi observado em exercícios praticados pela RAF com o Typhoon.