UM MBT NACIONAL

[knigh7]

A modernização dos Leo 1A5 não está garantida.

Com a retirada da reserva dos Leo1A5 na Europa para o envio para a Ucrânia, vai ficar mais difícil encontrar peças de reposição já descontinuadas para os nossos.

[gabriel219]

O medo que o EB têm do MST e do PCC é porque se eles reagirem na medida da provocação, eles vão todos presos. O medo é de um Ministério Público e Judiciário aparelhado por esquerdistas que acham que bandido de favela são soldados revolucionários lutando contra uma ditatura de burgueses.

Não há nenhum poder, nem o paralelo, que é capaz de competir com o poder das Forças Armadas. A própria intervenção federal de 2017 no RJ, em que proibiram o EB de fazer quase tudo que queria, já conseguiu arrebentar com as facções criminosas do estado, que começaram a se articular no Nordeste e só voltaram depois da ajudinha do STF durante a Pandemia.

Se as FFAA resolvem tomar o controle, não vai ser juizinho que vai impedir isso. Mas a fala é clara: tiveram medo da reação do PCC e do MST, com ataques como ocorre no RN e pra mim, depois disso, não servem mais pra defender o país.

Então não consigo ver mais o mínimo de sentido em programas como MBTs pra um Exército que é comandado por barrigudas medrosas que se venderam. Os praças e até oficiais intermediários, que apoiavam o impedimento da facção assumir o poder, ainda se salvam.

E @knigh7, não duvide. Em termos lógicos e de sanidade, qualquer modernização no 1A5 já era fora de cogitação e mesmo assim o EB sonhava com ela.

A verdade mesmo é que o EB se vendeu, assim como a MB, durante 2008-2013, em que adquiriram 1A5 jurando que haveria um "Guarani-SL", em que sairia um MBT dali, igual a MB sonhando em ser RN/US Navy dos trópicos com o PAEMB.

O maior culpado de estarmos nessa situação é do General Oswaldo Ferreira, já que foi na gestão desse senhor que nos foi oferecido Leopard 2A4 - que acabaram virando Leopard 2PL - e logo depois tivemos oportunidade de adquirir Leopard 2A6 Holandeses a custo de banana, sendo vendido a EUR 1 mi o mais caro. Foi na gestão desse doido que começou aquela mentalidade ridícula de que MBT aqui só opera abaixo das 50 toneladas por causa das pontes.

Era muito mais lógico o Exército ter adquirido VBC e VBC Fuz de segunda mão e priorizar recursos nos demais programas, especialmente de Msl AC e COBRA, sendo que em 2013 tínhamos OM na qual Infantaria se quer tinha colete balístico de nível militar.

Mas como eu disse, é uma discussão inútil, já que nosso INEPTO Exército Brasileiro teme enfrentar ameaças de facções criminosas internas, imagina cogitar que eles defendessem o país em caso de uma ameaça externa.

[knigh7]

Se o problema for dinheiro, baixo custo de operação, entrega rápida, disponibilidade de financiamento a longuíssimo prazo, logística e operação nacionalizada, e outros quitutes, a resposta mais coerente é essa aqui:

VT-5


Os chineses já mostraram que são capazes de fomentar quase todos os requisitos do EB no Brasil, e podem mesmo ir além.

Tirando a eterna birra ideológica do pessoal de verde, este CC chinês cai como uma luva nas demandas do EB, e se o negócio evoluir para uma compra governo a governo, podemos supor que mais coisas poderiam até entrar no meio, no sentido de amparar outras demandas do exército além destes dois blindados.

Me parece que não seria nenhuma panaceia à Norinco dispor a torre italiana no seu blindado, ou mesmo manter a original, e adaptar com os insumos já elegidos e relatados pelo exército. Neste aspecto, não vejo problema, a princípio, em dispor o mesmo canhão 120\45 do Centauro e os sistemas da torre italiana. Será algo que, salvo novidades apresentadas no RFI\RFP, deve ser negociado.

As VBC Fuz os chineses tem várias que podem se adaptar aos requisitos do exército. É questão de escolher a que melhor se encaixa no bolso e nas demandas elaboradas mais para frente quando do lançamento oficial do programa para a aquisição do bldo.

Carvalho,

A aquisição de um novo Carro de Combate e Viatura de Combate Fuzeileiro é um casamento de 40 anos com os vendedores que inclui apoio pós-venda, offset, conhecimento do equipamento e conhecimento do vendedor.

Viaturas blindadas são importantes para qualquer Exército.

A China é muito menos transparente que a Rússia.

O EB vai optar por equipamento blindado chinês? Duvido. Pode haver uma decisão política, por G.A. (goela abaixo) por eles. Infelizmente não se pode descartar.

[FCarvalho]

Carvalho,
A aquisição de um novo Carro de Combate e Viatura de Combate Fuzeileiro é um casamento de 40 anos com os vendedores que inclui apoio pós-venda, offset, conhecimento do equipamento e conhecimento do vendedor.
Viaturas blindadas são importantes para qualquer Exército.
A China é muito menos transparente que a Rússia.
O EB vai optar por equipamento blindado chinês? Duvido. Pode haver uma decisão política, por G.A. (goela abaixo) por eles. Infelizmente não se pode descartar.

Eu duvido que o EB aceite passivamente qualquer solução do tipo, caso isto não atenda a seus interesses particulares. Mas como a situação financeira e orçamentária não está favorável, e nada indica que vá melhorar em tempo algum, talvez uma negociação entre governo e EB possa chegar a um consenso entre ambos no caso chinês.

E o consenso seria garantir que os chineses realmente atendam os RO de ambas as viaturas com índices de nacionalização garantidos, fiscalizados e contratados no papel pelo próprio EB, de modo que, a menor bola fora jogue eles definitivamente fora de qualquer tentativa de entrar no mercado militar nacional por muitas décadas.

Como consta nos RO e nos documentos de previa dos projetos, todos os candidato terão que adapta seus produtos dentro dos padrões do EB, que são pouco razoáveis, digamos. E isto só pode ser conseguido a priori por quem já possui um pé dentro da BID e da área industrial no Brasil. Os chineses não tem essa perspectiva em curto e médio prazo. Mas eu não desconsideraria de todo a possibilidade de eles fazerem isso comprando ou se associando a empresas nacionais.

Aí cabe ao EB e ao governo acertarem os detalhes desta concorrência de forma a determinar a forma e amplitude dos investimentos que cada ofertante poderá fazer em relação a participação da BID e indústria nacional, e quais os seus limites, também. Como disse antes, não existe a priori barreiras técnicas que os chineses não possam superar em relação ao que já se sabe sobre o novo CC e a IFV SL. O que se tem de saber concretamente é como o EB irá organizar para impedir que os chineses vençam, ou no mínimo, tornar a sua participação secundária a fim de não criar riscos e questionamentos para a decisão que for tomada em favor de outro bldos ocidentais.

Aliás, a minha curiosidade continua. O VT-5 seria capaz de receber um canhão de 120mm? Se sim, um modelo com 50 calibres como prescrito no RO da VBC CC seria cabível? Se não, quais as outras alternativas?

Do ponto de vista da adaptação de sistemas, todos os fornecedores vão querer colocar os seus. E adaptar outros que não os originais de fábrica implica em custos adicionais, e por lógica, em preços mais caros por unidade. Isso até me parece sem problemas no caso da VBC Fuz, caso as UT30 I e II ou a TORC30 sejam efetivamente escolhidas. Terá que haver esse trabalho efetivamente, pois demandará homologações. Mas no caso dos CC, a coisa já é mais complicada pois eles já são projetados com todo um esquema se sistemas e subsistemas que para mudar, e colocar outros, isso sim vai é uma dor de cabeça daquelas.

A ver se o EB vai se dispor a pagar mais caro por seus novos bldos por causa de um "made in Brazil" neles.

[Viktor Reznov]

Eu acho que se houvesse o dinheiro pra isso, e se o processo fosse feito com montagem nacional e pelo menos com nacionalização dos componentes eletrônicos e de partes como a suspensão, não seria de tanto uma má idéia adotar um mix hi-lo de tanques Chineses, o VT-5 pra região do Norte Amazônico e o Tipo 99 pro resto do Brasil com um peso de 55 toneladas. Porque senão afunda o Brasil no Atlântico, de acordo com o EB, aí nós nos juntaríamos aos nossos primos Lemurianos e Atlantes.

EDIT: desconsiderem esse sugestão, o Tipo 99 usa um autoloader do tipo carrossel, e isso tem sido o principal fato que está fazendo as torres de tanques usos entrarem em órbita na Guerra da Ucrânia.

[FCarvalho]

Se o governo e o EB toparem financiamento externo, e não bancar do próprio bolso a conta gotas as compras destes bldos, os chineses entram com os dois pés nas costas dos concorrentes e colocam +400 CC e outros tantos IFV SL aqui sem problema nenhum se isto for condição irrefutável para levar a concorrência. E eu ficaria admirado se os generais dissessem "obrigado, mas não..."

O RO da VBC CC dispõe um canhão de 120\50 como padrão mínimo. Isso já tira o canhão do Centauro II, e a torre, do jogo, caso for mantido o requisito pois ele tem 45 calibres. Neste caso, sobram o Jonh Cockerril belga e o CTG suiço em 120\50.
Os demais estão na casa de 45 ou 55 calibres. Estes dois projetos acima são de baixo recuso e feitos para equipar blindados leves.

A não ser que o EB modifique o RFI\RFP para poder caber o canhão italiano e a Hitfact II.

[gabriel219]

Eu acho que se houvesse o dinheiro pra isso, e se o processo fosse feito com montagem nacional e pelo menos com nacionalização dos componentes eletrônicos e de partes como a suspensão, não seria de tanto uma má idéia adotar um mix hi-lo de tanques Chineses, o VT-5 pra região do Norte Amazônico e o Tipo 99 pro resto do Brasil com um peso de 55 toneladas. Porque senão afunda o Brasil no Atlântico, de acordo com o EB, aí nós nos juntaríamos aos nossos primos Lemurianos e Atlantes.

EDIT: desconsiderem esse sugestão, o Tipo 99 usa um autoloader do tipo carrossel, e isso tem sido o principal fato que está fazendo as torres de tanques usos entrarem em órbita na Guerra da Ucrânia.

1º: Chineses não vendem o Type-99 nem se alguém se prostituir para eles;
2º: O principal motivo para as torres explodirem não é o carrossel, mas sim os raques de munições espalhadas pelo chassis, próximos a torre. O mesmo ocorreu com o Leopard 2A4 em Afrin pelo exato motivo.
3º: Um blindado que tem blindagem somente para lhe dar com IFVs e possui canhão 105 mm para enfrentar T-72? Boa sorte!

[FCarvalho]

O VT-5, a priori, não satisfaz o RO da VBC CC, pois não possui o armamento requerido. O que eles podem fazer é tentar provar que o veículo pode utilizar a arma padrão em calibre 120 no mínimo em 50 calibres como especificado.
Neste aspecto, somente os canhões da chamadas MMBT que já foram mostradas até agora poderiam, em tese, concorrer junto com MBT de verdade. O canhão 120\45 da Oto Melara não entra também neste sentido.
Como se pode observar pela matéria da T&D, o referencial desta concorrência será o financeiro\orçamentário, e a partir dele serão analisadas todas as possibilidades, inclusive de se escolher um veículo que possa servir de base para toda uma família, incluindo as VBC CC e Fuz.
A isto se chama de realidade medíocre de país onde Defesa não passa de uma mera curiosidade ou coisa de milico que não tem o que fazer.
Façam as suas apostas. Eu inda sigo entendendo que os cavalarianos vão defender fortemente a escolha de um MBT raiz. Idem para a VBC Fuz, tal qual hoje eles funcionam no EB. Mas antes de escolher, eles terão que negociar muito com todos os lados envolvidos, principalmente a fazenda nacional, sempre bem disposta a negar qualquer investimento de um único centavo que seja na área de Defesa.
Boa sorte para o EB. Vai precisar, e muito.

[FCarvalho]

Um concorrente chinês que atende o RO da VBC CC é o VT-4.

[FCarvalho]

[FCarvalho]

De 16 empresas 11 mostraram interesse na VBC CC\Fuz do EB. Estou muito curioso em saber quem seriam as outras 5 que não foram mencionadas na matéria da revista.

Considerando o que já se sabe até agora, e vimos debatendo até o momento, ficaram de fora, a princípio:

1. Type 10, Japão;
2. Altay, Turquia;
3. T-90, Índia ou Rússia(?)
4. M-1 Abrams, USA
5.

De memória não lembro de mais nenhum CC que esteja disponível para exportação neste momento. Existe o Challenger II britânico mas ele está fora de produção há muitos anos, consequentemente, não é exportável do ponto de vista comercial.

Ainda que neste momento existam estas 11 empresas ditas interessadas, isto não quer dizer que outros concorrentes não possam vir a aparecer mais para frente quando do lançamento do RFI\RFP, quando então serão conhecidas as condições concretas do negócio e dos blindados. Estes documentos podem animar eventuais 'não interessados' a rever suas posições.

Uma questão concreta é a ausência de modelos russos neste certame, visto que eles já ofereceram anteriormente o Type 90 anos atrás para o EB. Mas os CC russos são um caso a parte visto a pressão política e mesmo comercial norte americana, e até o "perigo" de sermos sancionados pela legislação interna deles que admite este instrumento contra países que comprem equipamentos bélicos de origem russa. Resta saber se o Brasil se submeteria a legislação estranha à sua.

A Índia produz o T-90 aos montes, e tem licença para isso. Mas os russos abririam mão para eles mesmos fazerem esta oferta, mesmo sabendo que os militares\GF aqui estariam pouco dispostos a correr riscos em sua relação com os USA em função de tal negócio? Idem para a Índia, caso ela resolvesse, e pudesse, exportar os seus T-90. Notar que os indianos tem o Arjun II, mas que não é um CC exportável até onde se sabe, e continua de uso exclusivo do exército indiano.

Fico curioso em saber qual seria a reação de verdade, e não a imaginativa para o público externo, dos generais caso os russos resolvessem ofertar um o "T-14 BR".

[gogogas]

Os chineses sempre vai concorrer ,mas não vai levar nada . Nosso país segue a risca o padrão OTAN , só basta relembrar a baixa precoce do AH-2 Sabre

[FCarvalho]

Não havia motivo técnico, operacional ou logístico para a aposentadoria precoce dos AH-2. Foi um ato deliberado sem justificativa do comando da FAB, que até hoje não explicou, e não quer explicar, até porque ninguém pergunta, o porquê da sua retirada.
Talvez a única explicação plausível fosse financeira, mas até isso pode ser questionado, já que o esquadrão possuía índices de disponibilidade e horas de voo apreciáveis quando comparado aos demais esquadrões de helos da FAB.
No entanto, os custos de hora voo e manutenção dos AH-2 nunca vieram a público a fim de se comparar o que realmente a força aérea dispunha a eles e a Black Hawk e H225M.
Fica para a História contar.

[gabriel219]

Cara, assim, é preciso entrar nas minúcias de cada viatura para ver se vale mesmo a pena na hora de adquirir e não é porque o VT-4 é Chinês que não presta, não presta porque é ruim mesmo. Os Russos vendem versões downgrade de suas viaturas, como é o caso do T-90MS frente ao T-90M, embora o T-90MS ainda seja muito bom, mas os Chineses praticamente estupram suas versões de exportações.

O VT-4 é derivado do Type 56, somente com o design de torre do Type 96, com parte na experiência dos carros Paquistaneses e só. É um blindado feito pra ser vendido para países pobríssimos, especialmente Africanos, operando em segunda-linha em outros meios. Veja que os próprios Paquistaneses, que pretendem adquirir 679 VT-4, pretendem utilizar em segunda-linha, muito para enfrentarem os T-72 Indianos. A ideia dele é substituir todo os Types no Exército Paquistanês, com os T-80UD sendo o principal carro de combate deles, que já possuem um outro programa para substituir os T-80UD por outro carro de combate e não pelo VT-4. Comparado aos T-72 Indianos, o VT-4 se sobressai somente devido ao FCS, pois os Indianos ainda utilizam os FCS antigos com IR Passivo, mas fora isso são muito comparáveis entre si.

O sistema de controle de fogo do VT-4 é uma versão do Type 96 original, a própria blindagem FY-4 não está disponível para exportação. A blindagem mais espessa fica na parte frontal, a 30º da torre, formando 500 mm RHAe*, o que é extremamente fino para padrões ainda do começo desse século, considerando que existem munições de 105 mm que penetram isso a 2 km, é uma blindagem muito inadequada até mesmo contra os T-72B1 Venezuelanos e o uso da 3BM-42 por eles. A blindagem do VT-4 substitui módulos de blindagem densas presentes no ZTZ-96B e no ZTZ-99/99A por módulos NERA mais econômicos, com camadas de Polímero. É uma blindagem muito inferior ao que os Chineses utilizam nos seus nacionais.

Então antes de ficar colocando o VT-4 como um concorrente forte, pesquisem, passa a adquirir conhecimento sobre o assunto, pois é triste ler que o VT-4 é um ótimo candidato aqui sendo que o figura claramente não sabe do que está falando, ainda mais quanto eu tenho que infelizmente ler que "é simples" colocar um canhão 120 mm nele, chega a dar uma tristeza.

VT-4 não é uma opção boa pra nós nem se fossem doados e os Chineses não tem nenhum carro de combate que possam nos oferecer via exportação que seja bom pra nós. Aliás já iniciaram o projeto do MBT-4000, futuramente talvez VT-6, para fornecer uma solução melhor para os Paquistaneses substituir os T-80UD, que mesmo sendo muito antigo, ainda é superior ao VT-4 em quase tudo.

Ver VT-4 sendo comparado aqui ao ZTZ-99A é um escárnio!

[gogogas]

Não havia motivo técnico, operacional ou logístico para a aposentadoria precoce dos AH-2. Foi um ato deliberado sem justificativa do comando da FAB, que até hoje não explicou, e não quer explicar, até porque ninguém pergunta, o porquê da sua retirada.
Talvez a única explicação plausível fosse financeira, mas até isso pode ser questionado, já que o esquadrão possuía índices de disponibilidade e horas de voo apreciáveis quando comparado aos demais esquadrões de helos da FAB.
No entanto, os custos de hora voo e manutenção dos AH-2 nunca vieram a público a fim de se comparar o que realmente a força aérea dispunha a eles e a Black Hawk e H225M.
Fica para a História contar.

Antes de nada , os AH-2 foi comprado pra equilibrar a balança comercial ,foi decidido a compra por motivos politicos e não técnicos ,não estou querendo dizer que sistemas russo ou chineses são ruins ,apenas não segue a doutrina brasileira de padrão OTAN ,um exemplo são os motores do Helo russo que em checks de motores em algumas ocasiões não faz retificas ou troca de alguns componentes como o Black Hawk ou o Caracal ,sendo necessario a troca do motor completo ou até mesmo mandar a célula para a Russia ,a exemplo o Peru enviou para a Russia celulas de Mil mi 24 para revisões este é um dos exemplos.
Por mais que esses países possam ter uma grande industria ,nosso país sempre acaba comprando de europeus o americano ...