tanques e blindados

[gabriel219]

E sinceramente não entendo como chegam a esse custo, não faz sentido. Colocar equipamentos como Hero 120 só faz aumentar o custo com zero ganho operacional em torno disso e o pior que o que seria a "alternativa" também estão cada vez mais caros. Houve um reajuste recente com os contratos do Lynx e vão sair por USD 14 milhões a viatura.

O interessante é que esse tipo de fenômeno ocorre com todos os equipamentos especificamente Europeus, pois até do EUA não se vê um aumento enorme dos preços em relação a equipamentos mais modernos. O MMP que veio pra substituir o Milan 2 tem um preço estimado de um míssil antinavio, enquanto um M1A2 SEPV2 custava em torno de USD 7 milhões, a anos atrás um SEPV1 foi estimado para USD 5.5 milhões para o Marrocos, que preferiu M1A1SA por USD 1.8 milhão, então não sei o que faz os Europeus aumentarem tanto o custo dos seus MEMs, mesmo com estudo de materiais avançados e uso deles, eu não consigo entender bem como um KF51 e o EMBT, que custam no mínimo USD 18 milhões.

O caminho pro EB vai ser olhar pro mercado Asiático, que tem excelentes formas de financiamento e, principalmente, o K2. O K2PL, que era um K2 bem melhorado, foi ofertado a USD 11.06 milhões pra Polônia, sendo 800 K2PL por cerca de USD 8.85 bilhões e agora a Polônia volta a negociar com a Hyundai.

O interessante é que o K2PL é muito mais MBT que um Leopard 2A7+, em todos os sentidos e é bem mais barato, um 2A7+ está sendo cotado a USD 16 milhões para a Grécia. A própria KMW estará fabricando sob licença o CN08 e o K279A1 na forma do L/55A2 e DM73. Fora que a blindagem do K2PL é muito mais avançada, é a nata da blindagem com nanocompostos desenvolvida pela IBD em conjunto com a Hyundai e a POSCO. O que falta mesmo num K2PL é um APS hard-kill, apesar de ter sido ofertado para essa versão, mas não sei qual é realmente o proposto, se é um nacional (Sul-Coreano) ou por conta dos Poloneses.

Aliás o Ocidente precisa começar a entender o quão efetivo são as blindagens ERA, o que barateia demais os custos e também o peso da viatura. A IBD desenvolveu um tipo de ERA extremamente interessante, atacando a segunda ogiva de um míssil ou mesmo bem no meio de um APFSDS, complementado por outro bloco de ERA mais leve para desacelerar a flecha. Isso em conjunto com APS que tem como papel desestabilizar um APFSDS e destruir um míssil, torna carros de combate extremamente protegidos, a um custo bem baixo e a um peso mais reduzido, até que seja maturado os nanocompostos e novos tipos de ligas de metais, até a Espuma de Metal, que será a NERA do futuro.

O Armata, por exemplo, é considerado num valor próximo de USD 10 milhões aproximadamente e não duvido que seja esse o custo real.

[gabriel219]

Aliás, para complementar meu comentário acima, já existem soluções Europeias equivalentes a Relitk ou até em conceitos possivelmente superiores, como é o caso da blindagem que citei da IBD, que prometia ser barata e leve, utilizando um composto de composto em pó como filamento explosivo atingido o alvo numa mistura de efeito de fragmentação com calor, criando quase um plasma, semelhante ao aplicado no AMAP:



Isso, complementado por um ADS que desestabilize e danifique bem um projétil APFSDS, é o suficiente para proteger um blindado moderno do primeiro tiro. Aliás essa é a mentalidade que Asiáticos e Russos possuem em termos de carros de combate, que é dar capacidade de proteção contra outros carros de combate do conceito First-Hit, para que o carro de combate possa sobreviver e revidar efetivamente o alvo. O K2 possui aqueles radares frontais de ondas milimétricas para triangular disparos ou alvos via rastreamento ativo, inclusive passando informações da distância do alvo pelo disparo ou pela assinatura RCS. O K2 tem a capacidade de engajar alvos frontais sem o uso da manete pelo atirador, apenas designando e movendo o canhão para novos alvos no arco frontal apertando botões de acordo com os dados do radar, sendo mais ou menos um Hunter-Killer autônomo.

Esse tipo de coisa faz o K2 ser bem efetivo que o 2A7, junto com a capacidade dele resistir a disparos de 125 mm na parte frontal e com o carregamento automático dele sendo bastante rápido, ele pode engajar uma série de alvos rapidamente e se retrair após atingido de forma muito mais precisa do que o point-calculate-shot de praticamente todos os MBTs modernos que não possuem esse tipo de sistema. Hoje em dia, somente o K2 e o Armata possuem radares MMR para designar alvos.

A IBD também tem uma blindagem de nanocompostos nível 6+ (4569) que pesa 110 kg/m2, o que supera muito a blindagem do Puma que pesa cerca de 180-200kg/m2, mas nunca vai pra frente isso, inclusive foi testado e a Roketsan quer comprar os direitos dessa blindagem.

Eu só não entendo o porque dos MBTs Europeus não adotam sistemas desse tipo e continuam a triplicar o preço a cada novo MBT.

[Viktor Reznov]

fico imaginando o preço de um monstro desse, coisa para os sheiks do OM e pouquíssimas nações do mundo.

Bom, como isso é um desmonstrador, ele enfiaram tudo quanto é eletrônico impossívelmente caro aí no tanque só pra provarem que podiam. Eu acho que qualquer país que adote esse conceito vai dispensar esse canhão automático 30mm e substituir ele por um quad-rotor drone. Mas ainda sim vai sair caro pra caramba.

[FCarvalho]

A The Economist na edição desse fim de semana alertou sobre o custo exorbitante dos MBTs mais modernos: já estão chegando aos US$ 20milhões/unidade.

Aí você imagina o cmte do EB e dos OG de cavalaria lendo isso em uma reunião do EME...

[gabriel219]

O K2PL está ai sendo oferecido por USD 11.05 milhões com offset, atualização, novos compostos de blindagem, APS e fabricação nacional, mas bom mesmo deve ser colocar uma torre de USD 4-5 milhões num blindado da década de 60, fora revisão, substituição de peças, pagamento pelo serviço de montagem e desmontagem, pra atuar por 15 anos e depois ser jogado fora.

[FCarvalho]

Oferecido para quem
E no caso do Brasil, as quantidades envolvidas, pequenas que são e devem ser, pode dar a entender que os valores unitários de qualquer CC que nos seja oferecido, mais os off set e tot que devem vir junto como posto no ROB da VBC CC, elevará os custos de qualquer contrato que seja feito.
Não imagino que os sul coreanos irão nos oferecer as mesmas condições financeiras, e nem ninguém lá fora, para vender-nos quantidades mínimas de uma família de blindados só para o EB manter a figuração de força blda que possui e ainda por cima com todas as exigências que estão aí escritas.
Estão querendo coisas demais que não justificam a pouca demanda.

[gabriel219]

Oferecido para quem
E no caso do Brasil, as quantidades envolvidas, pequenas que são e devem ser, pode dar a entender que os valores unitários de qualquer CC que nos seja oferecido, mais os off set e tot que devem vir junto como posto no ROB da VBC CC, elevará os custos de qualquer contrato que seja feito.
Não imagino que os sul coreanos irão nos oferecer as mesmas condições financeiras, e nem ninguém lá fora, para vender-nos quantidades mínimas de uma família de blindados só para o EB manter a figuração de força blda que possui e ainda por cima com todas as exigências que estão aí escritas.
Estão querendo coisas demais que não justificam a pouca demanda.

A ninguém, K2PL, sendo o "PL" significando "Polonês" não está sendo oferecido a ninguém e nem sendo negociado, tens razão. E não, realmente, a Coréia do Sul não iria oferecer as mesmas condições para pouco mais de 400 blindados, entre VBCs e viaturas especializadas, afinal eles não querem vender pra ninguém o K2, aquele pra Noruega é pra passear também e o financiamento proposto pro LAND 400 e o AS21 também não é o mesmo modelo de negócio oferecido ao PL.

[knigh7]

https://tecnodefesa.com.br/general-dyna ... grama-mpf/

[gabriel219]

https://tecnodefesa.com.br/general-dyna ... grama-mpf/

Praticamente só ficou a GDLS, a BAE Systems havia se retirado do pleito.

Agora vai ter Oficial do EB e Jornalista tendo um orgasmo com o "Griffin II substituindo Abrams na IBCTs, já que são blindados muito pesados e blindado pesado é coisa do passado".

[FCarvalho]

Oferecido para quem
E no caso do Brasil, as quantidades envolvidas, pequenas que são e devem ser, pode dar a entender que os valores unitários de qualquer CC que nos seja oferecido, mais os off set e tot que devem vir junto como posto no ROB da VBC CC, elevará os custos de qualquer contrato que seja feito.
Não imagino que os sul coreanos irão nos oferecer as mesmas condições financeiras, e nem ninguém lá fora, para vender-nos quantidades mínimas de uma família de blindados só para o EB manter a figuração de força blda que possui e ainda por cima com todas as exigências que estão aí escritas.
Estão querendo coisas demais que não justificam a pouca demanda.

A ninguém, K2PL, sendo o "PL" significando "Polonês" não está sendo oferecido a ninguém e nem sendo negociado, tens razão. E não, realmente, a Coréia do Sul não iria oferecer as mesmas condições para pouco mais de 400 blindados, entre VBCs e viaturas especializadas, afinal eles não querem vender pra ninguém o K2, aquele pra Noruega é pra passear também e o financiamento proposto pro LAND 400 e o AS21 também não é o mesmo modelo de negócio oferecido ao PL.

Todos os países que projetam e fabricam CC querem a mesma coisa. Mas cada caso é um caso. Não espere que o Brasil receba oferta idêntica à polonesa, norueguesa e nem de nenhum outro país. Isto infere dizer que os preços unitários de cada proposta estarão de acordo com o que será pedido. E o EB está pedindo muita coisa em troca de meras duas centenas e meia de bldos, afora as VBE complementares. Se o tanque sul coreano vai custar US 10, 11 ou 20 milhões cada um, isso nunca vamos saber, dado que este tipo de informação é sigilosa por contrato em qualquer concorrência.

Assim, o que no máximo tu podes fazer é supor sobre preços, custos e valores de cada pacote de ofertas, ou acreditar em fontes diversas da internet que supostamente, também, possuem tais valores a si e os divulgam na rede. Boa sorte. Quem sabe um dia tu acerta na mega.

[knigh7]

O K2PL está ai sendo oferecido por USD 11.05 milhões com offset, atualização, novos compostos de blindagem, APS e fabricação nacional, mas bom mesmo deve ser colocar uma torre de USD 4-5 milhões num blindado da década de 60, fora revisão, substituição de peças, pagamento pelo serviço de montagem e desmontagem, pra atuar por 15 anos e depois ser jogado fora.

Com o que gastamos por ano no SISFRON, que está entre os programas com orçamento mais elevado do EB, daria para comprar apenas 7 K2 Panther...*

O EB vai ter de encontrar um MBT mais barato.

* O EB também não vai abrir mão de offset e participação da indústria nacional...

[knigh7]

A The Economist na edição desse fim de semana alertou sobre o custo exorbitante dos MBTs mais modernos: já estão chegando aos US$ 20milhões/unidade.

Aí você imagina o cmte do EB e dos OG de cavalaria lendo isso em uma reunião do EME...

Mas nem precisaria chegar a tanto. Bastaria metade desse valor para assustar o generalato. A nossa necessidade gira em torno de 350 MBTs, fora as viaturas de apoio a ele. Metade seria algo como USD 4 bilhões. Com outros programas que o EB tem de tocar, NO WAY.

[gabriel219]

Todos os países que projetam e fabricam CC querem a mesma coisa. Mas cada caso é um caso. Não espere que o Brasil receba oferta idêntica à polonesa, norueguesa e nem de nenhum outro país. Isto infere dizer que os preços unitários de cada proposta estarão de acordo com o que será pedido. E o EB está pedindo muita coisa em troca de meras duas centenas e meia de bldos, afora as VBE complementares. Se o tanque sul coreano vai custar US 10, 11 ou 20 milhões cada um, isso nunca vamos saber, dado que este tipo de informação é sigilosa por contrato em qualquer concorrência.

Assim, o que no máximo tu podes fazer é supor sobre preços, custos e valores de cada pacote de ofertas, ou acreditar em fontes diversas da internet que supostamente, também, possuem tais valores a si e os divulgam na rede. Boa sorte. Quem sabe um dia tu acerta na mega.

"Não espere". Você é quem, representante da Hyundai ou da Hanwha pra afirmar isso?

Pois das três concorrências que ambas as empresas participam - Polônia e Noruega para K2, Austrália para AS21 - o modelo de negócio ofertado pela Coréia do Sul é exatamente o mesmo, financiamento por bancos locais, offsets e ToT. Aliás, é o exato modelo de negócio praticado nas vendas do K9. Aliás, mesmo com a quantidade baixa pretendida pela Noruega, a Hyundai ofertou coprodução do K2 em solo Norueguês.

Aliás, o custo oferecido a Polônia é o mesmo oferecido ao Egito no ano passado - aproximadamente USD 10.4 milhões convertidos em Libra Egípcia, que seria algo em torno de E£ 65 Bilhões - pois qualquer país costuma adotar padrão em suas negociações entre termos, o que gera o custo, olha que coisa não? Quem diria que bastaria estudar o assunto e verificar as ofertas para se ter essa conclusão!

Com o que gastamos por ano no SISFRON, que está entre os programas com orçamento mais elevado do EB, daria para comprar apenas 7 K2 Panther...*

O EB vai ter de encontrar um MBT mais barato.

* O EB também não vai abrir mão de offset e participação da indústria nacional...

MBT mais barato chama-se M1A1SA. O EB vai querer? Foi nos oferecido, Marrocos levou por USD 1.8 milhões. Infelizmente não há Leopard 2A4 em boas condições por ai e os 2A5 e 2A6 já estão sendo cortejados por países "sustentáveis" por ai, a Alemanha não iria querer vender pro "toca-fogo em floresta".

Outros MBTs baratos por ai são o VT-4 e o T-90M, porém o primeiro nem pintado de ouro - o primeiro já está dando problemas com quem comprou - e o segundo o parafuso gira pro lado contrário (credo!). Outra opção é o K1A2, porém descobri que esse K1A2 não passa de uma proposta de modernização para os K1A1 irem pro padrão próximo ao K2, não é uma viatura de fato oferecida para exportação, tanto que a Hyundai só considera o K2 como objeto de exportação.

Porém, vamos tentar entender um pouco o lado do Exército:

o EB não tem dinheiro para adquirir MBT de verdade mas tem dinheiro para vislumbrar a aquisição de uma torre que custa por volta de USD 4.5 milhões para colocar no 1A5 - conversaram até com a CMI na Eurofactory - fora o custo da reforma e adequação da torre;

O EB fez um ROB de uma viatura que não existe, porém foi totalmente baseada no Type 10, um MBT que custa mais que um K2 e sua linha de produção atual está fechada por falta de demandas, até a última vez que vi. Mesmo que considere MGS ou MMBT - ou também ""MBT"" de merda - baseado em viaturas como Puma, Lynx ou CV90, só o custo de uma viatura dessa passa dos USD 10 milhões - USD 14 milhões se considerar o Lynx vendido para a Húngria ou Áustria, não me recordo qual - que ainda terão que passar por modificações na blindagem e conjunto do Power Train terá que ser movido para a região trazeira da viatura, então já pode chutar o custo fácil de um K2 ai.

Parece que existem dois Exércitos Brasileiros, um é aquele que diz ter dinheiro e o outro é aquele que diz não ter dinheiro. Também existe um terceiro, esse bem mais presente e fatalmente dominante, que é aquele que diz não ter dinheiro mas gasta uma fortuna pra modernizar uma viatura de 40 anos a um custo absurdo ao invés de apostar numa versão do Guarani.

[gabriel219]

O legal é entrar na página da matéria do MPF e ver o Paulo Bastos dizendo que o Griffin II é pra Infantaria Mecanizada kkkkkkk. Detalhe é que nem existe conceitos de Infantaria ou Cavalaria Mecanizada pro EUA, somente Brigada Mecanizada, que são as SBCT ou Stryker Brigade Combat Team, o MPF é destinado para as IBCT ou Infatry Brigade Combat Team.

IBCTs são tropas de característica expedicionária, podendo realizar missões aerotransportadas, anfíbias e terrestre com foco em mobilidade estratégica, com uso de viaturas leves como Humvee e JTLV. O MPF fará parte do Esquadrão de Cavalaria das IBCTs.

[knigh7]

Com o que gastamos por ano no SISFRON, que está entre os programas com orçamento mais elevado do EB, daria para comprar apenas 7 K2 Panther...*

O EB vai ter de encontrar um MBT mais barato.

* O EB também não vai abrir mão de offset e participação da indústria nacional...

MBT mais barato chama-se M1A1SA. O EB vai querer? Foi nos oferecido, Marrocos levou por USD 1.8 milhões. Infelizmente não há Leopard 2A4 em boas condições por ai e os 2A5 e 2A6 já estão sendo cortejados por países "sustentáveis" por ai, a Alemanha não iria querer vender pro "toca-fogo em floresta".

Outros MBTs baratos por ai são o VT-4 e o T-90M, porém o primeiro nem pintado de ouro - o primeiro já está dando problemas com quem comprou - e o segundo o parafuso gira pro lado contrário (credo!). Outra opção é o K1A2, porém descobri que esse K1A2 não passa de uma proposta de modernização para os K1A1 irem pro padrão próximo ao K2, não é uma viatura de fato oferecida para exportação, tanto que a Hyundai só considera o K2 como objeto de exportação.

Porém, vamos tentar entender um pouco o lado do Exército:

o EB não tem dinheiro para adquirir MBT de verdade mas tem dinheiro para vislumbrar a aquisição de uma torre que custa por volta de USD 4.5 milhões para colocar no 1A5 - conversaram até com a CMI na Eurofactory - fora o custo da reforma e adequação da torre;

O EB fez um ROB de uma viatura que não existe, porém foi totalmente baseada no Type 10, um MBT que custa mais que um K2 e sua linha de produção atual está fechada por falta de demandas, até a última vez que vi. Mesmo que considere MGS ou MMBT - ou também ""MBT"" de merda - baseado em viaturas como Puma, Lynx ou CV90, só o custo de uma viatura dessa passa dos USD 10 milhões - USD 14 milhões se considerar o Lynx vendido para a Húngria ou Áustria, não me recordo qual - que ainda terão que passar por modificações na blindagem e conjunto do Power Train terá que ser movido para a região trazeira da viatura, então já pode chutar o custo fácil de um K2 ai.

Parece que existem dois Exércitos Brasileiros, um é aquele que diz ter dinheiro e o outro é aquele que diz não ter dinheiro. Também existe um terceiro, esse bem mais presente e fatalmente dominante, que é aquele que diz não ter dinheiro mas gasta uma fortuna pra modernizar uma viatura de 40 anos a um custo absurdo ao invés de apostar numa versão do Guarani.

Dada a situação, acho que o EB vai ter de fazer alterações importantes no ROB, Gabriel. Não tem jeito. O EB formulou requisitos de um CC ideal para ele, mas difíceis de conciliar e não vai projetar um novo carro de combate.