UM MBT NACIONAL

[RobsonBCruz]

https://www.forte.jor.br/2022/04/01/exe ... t1-osorio/

Engenharia reversa em tecnologia dos anos (19)80 para suprir nossa necessidade a partir da década (20)30.

"Uma empresa de economia mista deverá ser criada para a produção do novo MBT." Mais uma empresa para abrigar um monte de apadrinhados e gastar muito dinheiro público sem entregar nada de útil.

Espero que seja brincadeira de 1º de abril.

[gabriel219]

https://www.forte.jor.br/2022/04/01/exe ... t1-osorio/

Espero que seja brincadeira de 1º de abril.

Mas é óbvio. É impossível realizar isso hoje em dia.

Não se produz mais nem o canhão fenomenal que era o CN120-25/52 - pra sua época, claro, melhor no calibre - nem os ópticos, nem o motor...

[Viktor Reznov]

https://www.forte.jor.br/2022/04/01/exe ... t1-osorio/

Engenharia reversa em tecnologia dos anos (19)80 para suprir nossa necessidade a partir da década (20)30.

"Uma empresa de economia mista deverá ser criada para a produção do novo MBT." Mais uma empresa para abrigar um monte de apadrinhados e gastar muito dinheiro público sem entregar nada de útil.

Espero que seja brincadeira de 1º de abril.

Com certeza é trote de primeiro de abril.

[gabriel219]

Com certeza é trote de primeiro de abril.

Mas vou te dizer, sou viúva demais do Osório. Se a Engesa tivesse optado por pegar o Vickers Mk7 e oferecesse ele, teria encontrado vendas por ai, pois a Alemanha tinha proibido a exportação do chassis do Leo 2 para a Inglaterra por tretas da época, mas a Alemanha Ocidental era uma aliada importante do Brasil, inclusive nos deu MUITA tecnologia Nuclear.

O Vickers Mk7/2, inclusive, só não foi vendido pro Egito por causa do embargo Alemão a Inglaterra sobre o chassis, na época. Se a Engesa tivesse feito o acordo e oferecesse esse pro Egito, eram uns 500 saindo do forno. Fora outros potenciais interessados e já clientes da Engesa. Era só trocar o L11A5 pelo CN120-25/52 e tava feito!

O que mais sou viúvo é quanto ao canhão do Osório. Imagine só hoje nós disparando munições OFL120 F1 (WHA/Tungstênio) e OFL120 F2 (DU)? Não tinha CC aqui que suportasse o tranco, nem T-72B3. Ai estamos falando de 690-700 mm RHAe* a 2 km, com ópticos superiores e de 3ª geração de hoje em dia, numa modernização...

Ê sonho meu.

[Túlio]

Ao ler o post do @gabriel219 sobre produzir algum Novo Osório ou qualquer outro MBT no Brasil, a primeira resposta que me ocorreu foi a de sempre, "mas POWS, o Brasil, mesmo sendo um dos maiores produtores do aço do mundo, não produz nem o do Guarani, com requisitos bem menos exigentes que os de um MBT" mas daí pensei "PQP, chega de achismo, bora pesquisar" e fiquei assim até agora.

Bueno, não me tornei um "ixpéxxxialixtx" nem nada mas, após ler trocentas notícias e vários PDFs (principalmente do tipo TCC), posso dizer que já aprendi alguma coisa. E modifico a resposta que sequer ofereci, mas agora sem muito achismo: o aço para o Guarani está pronto, existe e é/seria/será fabricado pela USIMINAS sob o nome USIPROT 500. Mas, mesmo sendo (pelo menos em tese) tão bom para um APC quanto o que atualmente é importado da Alemanha (ThyssenKrupp), algo o mantém sendo preterido.





https://alemdofato.uai.com.br/economia/ ... blindados/

Suspeito que, de acordo com o PDF que vou postar mais abaixo (um dos muitos, pois na busca até sobre o HY-80 - que, para minha surpresa, está praticamente obsoleto - dos IKL e depois Scorpênis, eu acabei lendo um bocado), o principal óbice continua a ser a falta de garantia de continuidade da produção (além de este não ser um produto dual, logo, ou o GF garante as encomendas ou pode esquecer e continuar importando), fora as quantidades necessárias, pois a “corrida mínima” de um alto-forno de siderúrgica é muito superior às necessidades da indústria para a produção do número de unidades que se imagina que o EB possa encomendar, além de ser mais de um tipo de aço envolvido na blindagem de um MBT e não se pode usar as mesmas máquinas para todos, cada um tem as suas. E há ainda a exagerada carga tributária, burocrática e trabalhista, que leva um produto Nacional a ficar em séria desvantagem de preço perante um equivalente (provavelmente superior) importado. A questão é que a autonomia nessas coisas não se obtém com licenciamentos ou mesmo compra de patentes, e o melhor exemplo são os Países e empresas que as produzem: foram muitas décadas trabalhando, investindo e aperfeiçoando até chegarem ao ponto em que estão, um pequeno punhado de DONOS DO MERCADO.

Talvez alguém algum dia resolva "precificar" melhor Soberania, porque hoje deve estar valendo tostões.

Abaixo o PDF que mais me chamou a atenção; li inteiro, mesmo com minha limitada capacidade de compreensão, pois não tenho formação em Engenharia, assim, me virei do jeito que deu. Quem for da área certamente vai entender muito melhor.






PS.: fuente original do PDF (BIBLIEX): https://bdex.eb.mil.br/jspui/bitstream/ ... AGUIAR.pdf


PS: impressionantes os elogios do Autor a um membro veterano do DB!

[gabriel219]

@Túlio, quanto a Engesa ao invés de fazer o Osório e tentar fazer o simples e pegar um produto já pronto, como o Vickers Mk7/2, eu falava naquela época, pois ele quase foi exportado pra o Egito, porém a Alemanha Ocidental proibiu a exportação da carroceria do Leopard 2 como produto de exportação do RU, coisa que poderia ser superada por nós, já que a Alemanha Ocidental era grande parceira nossa, entendes?

O Vickers Mk7/2 era bem superior ao Leopard 2A4, apesar que o canhão do 2A4 era superior, mas a blindagem da torre era melhor e pesava o mesmo que o 2A4. Se fosse feito um acordo para ficarmos com esse projeto e exportar para o Egito - não iria demorar para uma Líbia da vida querer também - acho que era possível, mesmo naquela época.

Com o canhão CN120-25/52, esse MBT seria competitivo até hoje. Atualização seria mais na blindagem, com Reativa e Ativa. Acho que era bem possível isso na época e até traria algumas indústrias de metal pesado pro Brasil.

[Túlio]

Com o canhão CN120-25/52, esse MBT seria competitivo até hoje. Atualização seria mais na blindagem, com Reativa e Ativa. Acho que era bem possível isso na época e até traria algumas indústrias de metal pesado pro Brasil.

Aparentemente não leste o meu post anterior, onde tentei fazer um breve resumo sobre o problema de desenvolver e produzir blindagens no Brasil (exceto pela parte em que te citei e escrevi Osório) e muito menos o PDF. Tem trocentos problemas em fazer isso (citados no PDF e parcialmente no post), e totalmente intransponíveis em uma Economia de Mercado, ainda por cima globalizada, e piora em um País que não acredita que um dia terá que lutar contra gente grande para manter sua integridade territorial.

Mas, ao constatar que realmente não vale a pena passar o dia todo pesquisando em coisas mais sérias do que o Site Tank Enciclopedia (muito bom, por sinal, mas longe do nível de gente que se expõe a fazer um paper decente e apresentá-lo a quem estuda profissionalmente o assunto) & quetales, vou então ficar apenas no achismo (*) que dá menos trabalho, e te "castigar" com ainda outro PDF (dos que achei ontem), este específico sobre produção de canhões no Brasil, onde verás que as Pçs que citas não podiam então e não podem hoje ser produzidas no Brasil. Os problemas são essencialmente os mesmos das blindagens, e notar especialmente que os produtores dos "dez melhores blindados do mundo" (opinião do Autor, e detesto essas comparações) também produzem o seu canhão (nos EUA a Pç é fabricada num equivalente lá deles ao AGSP, que depois a remete para a GD) em casa.

E aqui eu largo de mão qualquer ulterior tentativa de debater de maneira mais técnica.





(*) - Não obstante, vai dar ruim se vierem me acusar "disso", pois posso PROVAR que tentei elevar o nível acima de paixões pessoais e chutes.

[gabriel219]

@Túlio

Sim, eu li e estava apenas ressaltando o meu lado, não refutava e nem ressaltava o seu post. Aliás, aonde você viu eu falando em "produzir um novo Osório"? Eu falei se a Engesa tivesse optado por escolher um produto pronto como o Vickers Mk7/2 ao invés de desenvolver sozinho e falindo a empresa com o Osório. Você colocou PDF sobre produção de canhão. Você leu em qual parágrafo do meu post sobre produzir o CN120-25/52 no meu post?

Ainda quero entender qual é o "castigo" de entender isso. Está dizendo que eu chutei sobre tudo que falei, é isso

[Túlio]

@Túlio

Sim, eu li e estava apenas ressaltando o meu lado, não refutava e nem ressaltava o seu post. Aliás, aonde você viu eu falando em "produzir um novo Osório"? Eu falei se a Engesa tivesse optado por escolher um produto pronto como o Vickers Mk7/2 ao invés de desenvolver sozinho e falindo a empresa com o Osório. Você colocou PDF sobre produção de canhão. Você leu em qual parágrafo do meu post sobre produzir o CN120-25/52 no meu post?

Ainda quero entender qual é o "castigo" de entender isso. Está dizendo que eu chutei sobre tudo que falei, é isso

Sério que foi "isto" o que entendeste e/ou é a tua maior dúvida? POWS, eu tenho trocentas, justamente por não ser Engenheiro nem nada, só uma josta de AP.

EDIT - De qualquer modo, querias fazer um MBT Nacional com tudo (desde o princípio, ou seja, Can e blindagem) importado?

[gabriel219]

Sim, eu li e estava apenas ressaltando o meu lado, não refutava e nem ressaltava o seu post.

Ainda quero entender qual é o "castigo" de entender isso. Está dizendo que eu chutei sobre tudo que falei, é isso?

Sério que foi "isto" o que entendeste e/ou é a tua maior dúvida? POWS, eu tenho trocentas, justamente por não ser Engenheiro nem nada, só uma josta de AP.

Eu editei o comentário. Toda vez que publico no celular e clico em "prever", ele envia prematuramente, tenta dar uma lida de novo.

[Túlio]

Sério que foi "isto" o que entendeste e/ou é a tua maior dúvida? POWS, eu tenho trocentas, justamente por não ser Engenheiro nem nada, só uma josta de AP.

Eu editei o comentário. Toda vez que publico no celular e clico em "prever", ele envia prematuramente, tenta dar uma lida de novo.

E eu editei também, cupincha (olhes lá), mas a rigor dá na mesma.

PS.: se tivesses lido EU SEI que pelo menos UMA coisa terias ressaltado como ERRO.

[gabriel219]

PS.: se tivesses lido EU SEI que pelo menos UMA coisa terias ressaltado como ERRO. [/Justificar]

Túlio, vou me repetir de forma mais clara e gostaria que falasse exatamente o ponto de discorda de mim pra eu poder entender, sem enigmas, vá direto ao ponto, por gentileza.

O que tenho é o que é baseado sobre a Engesa na época. Caso o Osório desse certo, a Engesa garantia que iria fabricar no Brasil a carroceria, enquanto a torre e canhão - aqui falo estritamente de peças metálicas, não subsistemas - seriam importados, sendo a torre da Vickers, que era uma versão da torre do VFM5, assim como canhões seriam importados. É isso ou estou errado?

Baseando-me nisso, o que eu disse é que, ao invés da Engesa ter que desenvolver o chassis quase do zero, o que custou uma fortuna, aproveitando a parceria com a Vickers, iria ir direto no Mk7/2. Não falei nada sobre produção nacional de canhão.

Pronto, dito isso, qual sua discordância aqui? Seja claro, sem colocar PDFzinho e enigma, diga sua discordância, mesmo que não seja tecnicamente baseada pra eu ao menos entender o que quer falar.

[Túlio]

Túlio, vou me repetir de forma mais clara e gostaria que falasse exatamente o ponto de discorda de mim pra eu poder entender, sem enigmas, vá direto ao ponto, por gentileza.

O que tenho é o que é baseado sobre a Engesa na época. Caso o Osório desse certo, a Engesa garantia que iria fabricar no Brasil a carroceria, enquanto a torre e canhão - aqui falo estritamente de peças metálicas, não subsistemas - seriam importados, sendo a torre da Vickers, que era uma versão da torre do VFM5, assim como canhões seriam importados. É isso ou estou errado?

ENIGMA? Se tivesses lido não haveria!

Sobre a ENGESA fazer carroceria de MBT, só lendo os PDFs (especialmente os que embasam o que postei) para compreender o que era o afamado (na época, e eu lia muito sobre isso, que era "secreto" e só dava para ter um leve vislumbre do que poderia ser) "aço especial bimetálico"; aquilo até era moderno para carros como URUTU e CASCAVEL nos anos 70 e até 80 mas para um MBT não ia dar nem para a saída.

Baseando-me nisso, o que eu disse é que, ao invés da Engesa ter que desenvolver o chassis quase do zero, o que custou uma fortuna, aproveitando a parceria com a Vickers, iria ir direto no Mk7/2. Não falei nada sobre produção nacional de canhão.

Pronto, dito isso, qual sua discordância aqui? Seja claro, sem colocar PDFzinho e enigma, diga sua discordância, mesmo que não seja tecnicamente baseada pra eu ao menos entender o que quer falar.

O Osório foi um erro desde o começo, típico de uma empresa privada que pensa que é estatal; Vickers ou o que fosse não mudaria o essencial: o EB não queria nem podia sustentar um MBT, era M41 ou nada.

[gabriel219]

Túlio, vou me repetir de forma mais clara e gostaria que falasse exatamente o ponto de discorda de mim pra eu poder entender, sem enigmas, vá direto ao ponto, por gentileza.

O que tenho é o que é baseado sobre a Engesa na época. Caso o Osório desse certo, a Engesa garantia que iria fabricar no Brasil a carroceria, enquanto a torre e canhão - aqui falo estritamente de peças metálicas, não subsistemas - seriam importados, sendo a torre da Vickers, que era uma versão da torre do VFM5, assim como canhões seriam importados. É isso ou estou errado?

ENIGMA? Se tivesses lido não haveria!

Sobre a ENGESA fazer carroceria de MBT, só lendo os PDFs (especialmente os que embasam o que postei) para compreender o que era o afamado (na época, e eu lia muito sobre isso, que era "secreto" e só dava para ter um leve vislumbre do que poderia ser) "aço especial bimetálico"; aquilo até era moderno para carros como URUTU e CASCAVEL nos anos 70 e até 80 mas para um MBT não ia dar nem para a saída.

Baseando-me nisso, o que eu disse é que, ao invés da Engesa ter que desenvolver o chassis quase do zero, o que custou uma fortuna, aproveitando a parceria com a Vickers, iria ir direto no Mk7/2. Não falei nada sobre produção nacional de canhão.

Pronto, dito isso, qual sua discordância aqui? Seja claro, sem colocar PDFzinho e enigma, diga sua discordância, mesmo que não seja tecnicamente baseada pra eu ao menos entender o que quer falar.

O Osório foi um erro desde o começo, típico de uma empresa privada que pensa que é estatal; Vickers ou o que fosse não mudaria o essencial: o EB não queria nem podia sustentar um MBT, era M41 ou nada.

Então agora você está entendendo o wt meu em relação a SE DESSE CERTO?

Por que eu não tô acreditando que realmente você achou que eu falei sobre "se a Engesa fizesse isso, daria certo com certeza".

[Túlio]

Não achei, de fato, apenas quis (de modo infrutífero, pelo jeito) tornar o debate mais profundo. Agora vou ter que ficar quieto quando Colega (sabes de quem falo) me vier com ACHISMO...