TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61389
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6260 vezes
Agradeceram: 6610 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84136 Mensagem por Túlio » Qua Fev 23, 2022 4:34 pm

gabriel219 escreveu: Qua Fev 23, 2022 4:02 pm
Túlio escreveu: Qua Fev 23, 2022 3:40 pm

Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.
Nossa vizinhança não impede que desenvolvamos equipamentos de ponta, muito pelo contrário. O Brasil ainda é um bom vendedor de armamentos, infelizmente com a redemocratização fizeram o possível pra acabar com a indústria bélica e hoje o que necessitamos é de parceria para retomar o know-how. Veja o problema de alguns projetos, como o Piranha, que teve um bom aporte de recursos, mas tentaram desenvolver um buscador IIR nacional e se provou ser uma bosta, tiveram que adquirir Python IV, pois nossos AIM-9 já estavam pra lá de defasados, sem falar nos Franceses, que basicamente foram construídos para enfrentar bombardeiros e não caças.

Hoje, nossa saída, em boa parte do que necessita equipamento de ponta, precisa de parceria externa e esse eu vejo um caminho interessante com parceiros fora do eixo tradicional, como Rússia, Coréia do Sul, Singapura, Indonésia e Israel, com Turquia correndo por fora.

Como justificar todo esse investimento? Muito simples: deixa a iniciativa privada assumir os riscos, com alguns aportes do FINEP. Grandes investimentos, como compras sob licença, mais uma vez, é bem justificável para a população se você tiver um bom meio de comunicação. Veja o caso do Gripen e do PROSUB, você ainda encontra gente que não é de SJC ou de Itajaí contrário ao projeto, igual aquele pedaço de merda da FGV que escreveu aquelas thread, mas isso não derrubou ninguém que realmente interessava de seus cargos - Deputados especialmente - pelo contrário.

E não falei que "só o Bolsonaro sair e a população para de apoiar investimento em defesa", falei que a ida dele ao poder e as falas em investimento em Defesa, até depois do acirramento com a Venezuela e mais recente sobre a Amazônia, meios civis, até de gente que não conhece basicamente nada em defesa, economistas, comentaristas, andam defendendo mais investimento e até projetos nucleares, isso acabou indo para a base dele e virou debate, espalhando pro restante do meio civil. Isso é uma realidade!

Cada vez mais a população Brasileira vem sendo avisada e começa a defender sobre a importância dos investimentos em Defesa.
Tens razão, meu post ficou mal redigido e dei a impressão de que estavas dizendo algo que sequer insinuaste, IMHO. Assim, minhas desculpas, vou tentar não repetir, mas é aquilo, fico tão incomodado ao estar (IMHO outra vez) cada vez mais OT que isso acaba me fazendo cometer erros assim. Aqui tem Moderador de Área e não gosto de levar puxão de orelha (sim, ele pode [077]).

Deste modo, podes quotar no SMEoS, se quiseres, e prosseguimos lá, ou mesmo em outros tópicos onde seja cabível o debate entre Livre Iniciativa vs "iniciativa" estatal.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
angelogalvao
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 332
Registrado em: Seg Fev 02, 2009 3:23 pm
Agradeceu: 18 vezes
Agradeceram: 56 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84137 Mensagem por angelogalvao » Qui Fev 24, 2022 6:56 am

Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!




Paz entre Nós, Guerra aos senhores!
Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4938
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1148 vezes
Agradeceram: 679 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84138 Mensagem por FIGHTERCOM » Qui Fev 24, 2022 7:51 am

Túlio escreveu: Qua Fev 23, 2022 3:40 pm
gabriel219 escreveu: Qua Fev 23, 2022 2:50 pm
Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.
Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.

A Indústria Bélica BR, como qualquer outra, é essencialmente vertical: ao projetar/desenvolver parte-se dos insumos e chega-se ao produto final. O problema é quando o estado elege "favoritos" (muito deles externos) e isso acaba com qualquer possibilidade de Livre Iniciativa aqui.

No caso do Gripen, basta ver que a Martin Baker não tem sequer um século de existência mas reina inconteste no mercado de assentos ejetores na maior parte do mundo; enquanto, por poderem empreender sem grandes obstáculos, tomaram metade do mercado mundial para si, aqui nem perto se chegou, pois ou a iniciativa partia/parte do estado ou nem partia/parte. Idem o radar e o IRST da Leonardo, BTW. E quase todo o resto que vai no Gripen, ou é de iniciativa estatal (ou de seus cupinchas, como A AEL) ou nem é.

E notemos ainda, a SAAB, que desenvolveu o Gripen, sequer fazia caças em plena 2GM, tendo a Força Aérea de lá tido que adquirir até obsoletos CR-42 para fazer de conta que tinha caças.

A diferença para os Suecos era, outra vez, a vizinhança: a URSS recém tinha dado um pau na Finlândia e lhe tomado territórios, enquanto que os nazistas tomaram a Noruega e a Dinamarca.
Túlio,

Concordo com o exposto por você. Mas veja bem, quem deveria apresentar os fundamentos básicos de autodefesa para sociedade? Penso que deveriam ser as Escolas! Fazendo um paralelo, veja os trabalhos executados com os alunos a partir das séries iniciais com relação ao COMBATE à dengue! Funciona porque introduz um conceito na criança/jovem que acaba sendo um multiplicador ao levar a discussão para dentro do ambiente familiar. Daí por diante vira um tema da SOCIEDADE.

Agora voltando ao tema de autodefesa, quando que as escolas tratam desse assunto? Na verdade, aqui no Brasil, os militares são apresentados como inimigos da democracia. Quem não se lembra da celeuma criada tempos atrás por vestir uma criança com farda durante as comemorações da Independência?! Então, se algo não flui na ordem natural que deveria ser, aí sim algum líder precisa mostrar para a sociedade que é necessário pensar para além de Saúde, Educação, Trabalho e Segurança (interna).

E isso independe do tema. Só para citar mais um exemplo: tecnologia. Uma coisa seria eu, você ou algum nerdzinho falar sobre a importância da ciência computação nas escolas. E qual o peso dessa mesma fala vindo de um líder?



Esse vídeo, de poucos mais de 2 minutos, é apresentado nos 4 cantos do planeta para evocar a importância de se tratar desse tema nas escolas.


Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13843
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 762 vezes
Agradeceram: 2367 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84139 Mensagem por gabriel219 » Qui Fev 24, 2022 1:35 pm

angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!
Cara, é impossível aplicar seu exemplo a FAB. Não há como aplicar o mesmo exemplo pro Brasil.

Se quiser como seria contra uma Venezuela, por exemplo, já existe T.O desenhado no tópico "Simulações".




Avatar do usuário
Duka
Avançado
Avançado
Mensagens: 687
Registrado em: Qua Out 12, 2005 8:03 pm
Localização: Lajeado, RS
Agradeceu: 355 vezes
Agradeceram: 155 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84140 Mensagem por Duka » Qui Fev 24, 2022 3:26 pm

angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!
Isso que tu está descrevendo é uma super potência invadindo nosso país.
450 Gripen são pouco pra isso...




Abraços
Avatar do usuário
Wardog
Sênior
Sênior
Mensagens: 1271
Registrado em: Sáb Nov 03, 2007 12:33 pm
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 8 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84141 Mensagem por Wardog » Qui Fev 24, 2022 3:32 pm

angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!
Nessas condições nenhum Gripen nem decola da base.




Avatar do usuário
angelogalvao
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 332
Registrado em: Seg Fev 02, 2009 3:23 pm
Agradeceu: 18 vezes
Agradeceram: 56 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84142 Mensagem por angelogalvao » Qui Fev 24, 2022 4:04 pm

Pois é... Nenhuma levanta... Quantos Gripen precisaríamos para defender só o espaço aero?

Acho que esta operação da Russia vai ser modelo para como uma nação mais fraca como a nossa tem que tomar como referencia!




Paz entre Nós, Guerra aos senhores!
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13843
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 762 vezes
Agradeceram: 2367 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84143 Mensagem por gabriel219 » Qui Fev 24, 2022 4:22 pm

angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 4:04 pm Pois é... Nenhuma levanta... Quantos Gripen precisaríamos para defender só o espaço aero?

Acho que esta operação da Russia vai ser modelo para como uma nação mais fraca como a nossa tem que tomar como referencia!
Já foi falado diversas vezes que entre 66 e 96 aeronaves era mais que o suficiente.

O cenário que você levantou é fantasioso. Não tem referência a ser tomada sobre a Ucrânia. Nem se todos os países da AL concluíssem seus projetos, se unissem e atacassem o Brasil seria algo perto do que ocorre na Ucrânia.




Avatar do usuário
angelogalvao
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 332
Registrado em: Seg Fev 02, 2009 3:23 pm
Agradeceu: 18 vezes
Agradeceram: 56 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84144 Mensagem por angelogalvao » Qui Fev 24, 2022 4:30 pm

gabriel219 escreveu: Qui Fev 24, 2022 4:22 pm
angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 4:04 pm Pois é... Nenhuma levanta... Quantos Gripen precisaríamos para defender só o espaço aero?

Acho que esta operação da Russia vai ser modelo para como uma nação mais fraca como a nossa tem que tomar como referencia!
Já foi falado diversas vezes que entre 66 e 96 aeronaves era mais que o suficiente.

O cenário que você levantou é fantasioso. Não tem referência a ser tomada sobre a Ucrânia. Nem se todos os países da AL concluíssem seus projetos, se unissem e atacassem o Brasil seria algo perto do que ocorre na Ucrânia.
Eu sei velho... é somente um exercício de imaginação aqui!!! De suposições e avaliações de nossas capacidades em uma situação semelhante, mesmo que impossível !




Paz entre Nós, Guerra aos senhores!
Avatar do usuário
Duka
Avançado
Avançado
Mensagens: 687
Registrado em: Qua Out 12, 2005 8:03 pm
Localização: Lajeado, RS
Agradeceu: 355 vezes
Agradeceram: 155 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84145 Mensagem por Duka » Qui Fev 24, 2022 4:41 pm

Bom, se for pra ir pro campo das suposições:
- teria que ser idealmente 1 X 1 aviões. Creio que a Rússia deve ter uns 200 caças (talvez até menos) voando no TO;
- o Gripen é realmente um caça ideal pra uma guerra aérea fraco X forte. Tem essa grande vantagem de ser desdobravel fora de bases (ao menos é a cantiga que o fabricante vende).

Ficando no campo da realidade, uns 108 caças ta bom pra fazer até uma França (SOZINHA) pensar 2x.

Em realidade, somente os EUA (e a China em alguns anos) teriam capacidade de montar uma força expedicionário capaz de vir e nos aniquilar (dar dor de cabeça várias teriam, mas GANHAR de nós DE FATO e no longo prazo, nem Rússia). Tem um oceano entre nós...




Abraços
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13843
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 762 vezes
Agradeceram: 2367 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84146 Mensagem por gabriel219 » Qui Fev 24, 2022 5:21 pm

angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 4:30 pm
gabriel219 escreveu: Qui Fev 24, 2022 4:22 pm
Já foi falado diversas vezes que entre 66 e 96 aeronaves era mais que o suficiente.

O cenário que você levantou é fantasioso. Não tem referência a ser tomada sobre a Ucrânia. Nem se todos os países da AL concluíssem seus projetos, se unissem e atacassem o Brasil seria algo perto do que ocorre na Ucrânia.
Eu sei velho... é somente um exercício de imaginação aqui!!! De suposições e avaliações de nossas capacidades em uma situação semelhante, mesmo que impossível !
Até exercício de imaginação tem que ter base lógica, se não é só eu falar que em 5 meses desenvolvermos 89 ogivas EMP no 14-X e derruba todas as 7 frotas do EUA. Não tem como tirar um cenário crível a partir disso.




Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4938
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1148 vezes
Agradeceram: 679 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84147 Mensagem por FIGHTERCOM » Qui Fev 24, 2022 11:45 pm

Gripens dispersos combinados com o MICLA-BR dariam muita dor de cabeça para uma força invasora, até mesmo para a OTAN. Da mesma forma que é difícil cobrir toda a nossa extensão territorial, também é difícil de encontrar algo na mesma.


Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
Matheus
Sênior
Sênior
Mensagens: 6182
Registrado em: Qui Abr 28, 2005 4:33 pm
Agradeceu: 341 vezes
Agradeceram: 432 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84148 Mensagem por Matheus » Sex Fev 25, 2022 9:24 am

Outra coisa, se a Ucrânia tivesse ao menos um sub, as escoltas russas não estariam ali tranquilas atacando com misseis de cruzeiro. Ou seja, temos que ter uma força capaz de impor ao inimigo baixas perdas para que, ao menos, ele pense se vale realmente a pena o esforço de guerra.




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37794
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5639 vezes
Agradeceram: 3247 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84149 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 25, 2022 1:13 pm

angelogalvao escreveu: Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,
Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;

A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

A FAB conjecturou os 66 caças primariamente dentro das perspectivas orçamentárias disponíveis no curto e médio prazo. Ou seja, até o final da presente década. Se seriam suficiente para deter uma invasão do porte que a Rússia promove na Ucrânia? Com certeza não. No caso do Brasil, e da organização atual da frota de caças da FAB até outro dia, existiam 5 grupos de caça, com 7 esquadrões operacionais. Tomando como base a organização do GDA pós-FX2, 18 seria o número de caças orgânicos de cada esquadrão. Para a FAB equipar aquelas 7 unidades é necessários 126 Gripen E/F. Se acrescentarmos o 1o/16o Gav, se redivivo fosse, seriam então 144 caças. Ainda pouco para a defesa em larga escala do país no caso de um ataque massivo na proporção vista na Ucrânia. Notar que o Adhelpi e o Pacau foram extintos, com a FAB hoje contando apenas 6 esquadrões divididos em 4 grupos de caça.

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo próximo disto?

Do ponto de vista teórico sim. A FAB constantemente nos últimos anos vem demonstrando uma capacidade de mobilização material e humana muito boa, desenvolvendo operações bem grandes se comparadas ao que estamos acostumados aqui. Cruzex, Tapio, e outras são bons exemplos. Mas isso se deve muito mais ao esforço de consolidação doutrinal e a qualidade humana de suas equipagens(terra e ar) do que qualquer disposição material. No futuro a FAB pretende ser capaz de usufruir o máximo possível dos novos vetores que estão sendo planejados. E com mais qualidade e menos quantidade ser capaz de planejar e realizar grandes operações tanto ofensivas como defensivas. Em todo caso, a nível de AS não existem vizinhos que possam hoje e no curto e médio prazo opor-se ao que a FAB pode aprestar em nível de vetores e organização.

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?

Primeiro tem que saber contra quem se quer fazer uma ataque. Em se tratando da vizinhança, por exemplo, tirando Guiana, Suriname, Bolívia, Paraguai e Uruguai, que não possuem forças aéreas com efetiva capacidade de defesa aérea, até uma esquadrilha de Gripen E/F resolve o problema. Mas em se tratando de Argentina, Peru, Colombia e Venezuela, a coisa é mais complicada um pouco, visto que estes países possuem vetores e doutrina de defesa aérea estabelecidas, além de uma quantidade de caças expressiva, se comparada a eventuais 66 caças Gripen E/F da FAB. Neste aspecto, a questão de decidir a quantidade de aeronaves necessárias e quais e quantos alvos a serem atacados passa pela análise de suas respectivas importâncias do ponto de vista da estrutura defensiva do vizinho, se nossa intenção é apenas limitar ou destruir totalmente esta capacidade, além de avaliar as condições que o país vizinho tem de defender-se de um ataque nosso, além de provermos a defesa aérea necessária da área de operações do nosso lado, afinal não se pode enviar toda a sua frota para um ataque. Tudo vai depender do tamanho do imbróglio e dos objetivos de cada lado que se pretende alcançar.

Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!
Valeu pelo exercício de ficção.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37794
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5639 vezes
Agradeceram: 3247 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#84150 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 25, 2022 1:49 pm

FIGHTERCOM escreveu: Qui Fev 24, 2022 11:45 pm Gripens dispersos combinados com o MICLA-BR dariam muita dor de cabeça para uma força invasora, até mesmo para a OTAN. Da mesma forma que é difícil cobrir toda a nossa extensão territorial, também é difícil de encontrar algo na mesma.
Abraços,
Wesley
Imagines o míssil da Avibrás como a base para toda uma família de mísseis de cruzeiro com diversos alcances e utilizada por todas as forças armadas brasileiras...




Carpe Diem
Responder