TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

[Viking]

Refletindo sobre a a quantidade de F39 na FAB mudei a opinião que deveriam ser 120 aeronaves. O fato e que o Gripen e um avião classificado como de 4,5 + geração, sendo que no momento estão em operação ou em desenvolvimento modelos de 5ª ou 6ª geração. Um maior numero de F39 adiaria por muitos anos a entrada em serviço de vetores de desenvolvimento mais recente.
Sendo assim penso que o segundo e último lote deveria ter 36 aviões, o que permitiria a distribuição dos 72 exemplares, por exemplo, em três bases aéreas. A estes 72 F39 seriam somados uma ou duas dezenas de UCAV's.
O passo seguinte seria por volta de 2030 a definição de um lote de aviões de 5ª/6ª geração.

Sds

[FCarvalho]

Refletindo sobre a a quantidade de F39 na FAB mudei a opinião que deveriam ser 120 aeronaves. O fato e que o Gripen e um avião classificado como de 4,5 + geração, sendo que no momento estão em operação ou em desenvolvimento modelos de 5ª ou 6ª geração. Um maior numero de F39 adiaria por muitos anos a entrada em serviço de vetores de desenvolvimento mais recente.
Sendo assim penso que o segundo e último lote deveria ter 36 aviões, o que permitiria a distribuição dos 72 exemplares, por exemplo, em três bases aéreas. A estes 72 F39 seriam somados uma ou duas dezenas de UCAV's.
O passo seguinte seria por volta de 2030 a definição de um lote de aviões de 5ª/6ª geração.
Sds

Falou-se muito aqui e alhures que 108 caças era demais, 120 um exagero, 144 seria loucura, e por aí vai.
Como então justificar a encomenda de novos caças de 5a ou 6a G quando a FAB ainda estará lutando por orçamento enquanto recebe seus últimos caças do segundo lote?
Pior, como justificar em uma força aérea com um curtíssimo orçamento de custeio e investimento a encomenda de mais caças (muito mais caros que o Gripen E/F) quando ela já possui mais de 60 deles praticamente novinhos em folha e com outros tantos ainda por receber?
Aliás, como explicar para os políticos que a mesma FAB que hoje afirma não ter recursos para atingir a meta supostamente projetada de 108 Gripen E/F, simplesmente do nada resolve demandar a aquisição de mais unidades além dos 60 a 70 caças assumidos como sendo o possível de ser suportado pelo orçamento dela e ainda de uma geração a frente?
Seriam muitas explicações a serem dadas para um orçamento que mal consegue suportar os poucos caças que demanda receber hoje.
Na verdade, antes de pedir por mais caças a FAB precisa pedir novos recursos para tirar do papel uma série de projetos que antes do fim desta década irão demandar uma solução que não pode ficar para depois.
E se a FAB quiser um terceiro lote de caças, que seja de novos Gripen E/F. A nossa realidade geopolítica sul americana não demanda mais do que ele para atender o que se lhe pede em defesa aérea. Um terceiro lote de 36 Gripen E/F para inteirar os 108 propalados já e mais do que bom. E se por ventura no futuro houver ameaças que identifiquemos como geradoras de capacidades além do que os caças suecos possam dispor, sempre teremos o mercado exterior para oferecer seus préstimos de oportunidade.
Somos muito bons nisso.

[angelogalvao]

Eu, pelo contrario, acredito que deva ter mais Gripens além dos 66. Acredito volume e disponibilidade são essenciais para uma força aérea eficiente. E ainda não existe caça de 5a. ou 6a. geração que forneça bom valores nisto, sem valores astronômicos. Não to dizendo que não devemos investir em caças furtivos em um futuro próximo, digo que não deveríamos encerrar a produção do Gripen E/F na unidade 66 e só focar em 5a. ou 6a. geração... Os 2 vetores devem existir simultaneamente.

[FCarvalho]

Eu, pelo contrario, acredito que deva ter mais Gripens além dos 66. Acredito volume e disponibilidade são essenciais para uma força aérea eficiente. E ainda não existe caça de 5a. ou 6a. geração que forneça bom valores nisto, sem valores astronômicos. Não to dizendo que devemos investir em caças furtivos em um futuro próximo, digo que não deveríamos encerrar a produção do Gripen E/F na unidade 66 e só focar em 5a. ou 6a. geração... Os 2 vetores devem existir simultaneamente.

Concordo que caças de diferentes gerações podem conviver, mas no nosso caso, a FAB só pode lidar com aquilo que o orçamento que dão para ela permite. E na atualidade, estamos literalmente cavando o fundo do poço, e no curto e médio prazo não há perspectivas reais de melhorias neste aspecto.
Até o fim desta década, se muito, a FAB a meu ver com o tanto de projetos que tem para tocar quase ao mesmo tempo terá que tirar da cartola soluções possíveis, e não as necessárias, para dar conta de suas missões.
Esse imbróglio da Embraer/KC-390, para não falar do HX-BR, deve ter sido uma grande lição para o alto comando, ao deixar bem claro definitivamente que no Brasil, soluções de oportunidade em Defesa operadas por políticos de plantão custam mais caro, mas muito mais caro mesmo, do que os resultados que se propõe dispor.
Então, melhor ficar quieto no nosso canto e ir de Gripen E/F pelos próximos 40 anos e tentar não ser levado, de novo, a rodo nos problemas dos outros.
Boa sorte para nós.

[angelogalvao]

Pois é, uma coisa que ainda não entendo é países como Canada (existem chances), Suíça, etc que aposentaram suas frotas de caças de 4a. geração para ficar só no F-35. Tem uma caralhada de missão que que um caça de 5a. geração é overkill demais. Outra coisa que achei absurdo é uma foto do F-35 australiano com armas na baia externa. Tirar um caça como o F-35 do solo para voar com armas externas é sem sentido na minha humilde opinião. Se for para voar com caça furtivo se iluminando para radar inimigo, um caça 4++ como o Gripen é muito melhor e eficiente.

EDIT MOD - Túlio

A parte removida por ser OT foi incorporada ao tópico apropriado.

Política e partidos em Seções-Fulcro levam sempre ao mesmo fim, e estás a caminho.

[FCarvalho]

Pois é, uma coisa que ainda não entendo é países como Canada (existem chances), Suíça, etc que aposentaram suas frotas de caças de 4a. geração para ficar só no F-35. Tem uma caralhada de missão que que um caça de 5a. geração é overkill demais. Outra coisa que achei absurdo é uma foto do F-35 australiano com armas na baia externa. Tirar um caça como o F-35 do solo para voar com armas externas é sem sentido na minha humilde opinião. Se for para voar com caça furtivo se iluminando para radar inimigo, um caça 4++ como o Gripen é muito melhor e eficiente.

EDIT MOD - Túlio

A parte removida por ser OT foi incorporada ao tópico apropriado.

Política e partidos em Seções-Fulcro levam sempre ao mesmo fim, e estás a caminho.

Olá Ângelo.

Em relação à economia e finanças públicas, há muito tempo está provado que independente das ideologias de cada governo de plantão isto tudo funciona a revelia de seus projetos de salvação nacional postos a cada 4 anos.
Se houvesse política de Estado no Brasil, talvez apesar de todas as variações ocorridas lá fora ainda teríamos um bom seguro para nos respaldar em tempos de sofrência econômica mundial, mas não fizemos o nosso dever de casa básico que é gastar apenas o que recebemos. E a tentação de todos os governos é sempre esta, a fim de respaldar-se politicamente. Só que economia não responde aos ditames da política. Não existem meias soluções em economia. Ou se acerta, ou se erra. O cuidado é para não errar muito feio.
Quanto ao mais, em relação à Defesa, no Brasil também já se mostrou que indiferente aos períodos de bonança financeira este assunto continuará sendo tratado em segundo plano. Acredite-me, com ou sem o atual PR no poder.
E eu não acredito em propaganda política. Venha de que lado for. Principalmente em anos de sufrágio eleitoral. Essa gente está tão acostumada a mentir que as vezes chega a acreditar nas próprias mentiras que contam para poder alçar o poder. E no fim, o que importa é isso, poder.
A FAB vai ficar muito bem se conseguir um terceiro lote de Gripen E/F e quiçá conseguir repor os KC-390 hora cortados e mais alguns até 2034. E ainda tem muita coisa até lá para se fazer.
Como reza o dito popular, melhor um pássaro na mão do que dois voando.

[Túlio]

Em relação à economia e finanças públicas, há muito tempo está provado que independente das ideologias de cada governo de plantão isto tudo funciona a revelia de seus projetos de salvação nacional postos a cada 4 anos.
Se houvesse política de Estado no Brasil, talvez apesar de todas as variações ocorridas lá fora ainda teríamos um bom seguro para nos respaldar em tempos de sofrência econômica mundial, mas não fizemos o nosso dever de casa básico que é gastar apenas o que recebemos. E a tentação de todos os governos é sempre esta, a fim de respaldar-se politicamente. Só que economia não responde aos ditames da política. Não existem meias soluções em economia. Ou se acerta, ou se erra. O cuidado é para não errar muito feio.
Quanto ao mais, em relação à Defesa, no Brasil também já se mostrou que indiferente aos períodos de bonança financeira este assunto continuará sendo tratado em segundo plano. Acredite-me, com ou sem o atual PR no poder.
E eu não acredito em propaganda política. Venha de que lado for. Principalmente em anos de sufrágio eleitoral. Essa gente está tão acostumada a mentir que as vezes chega a acreditar nas próprias mentiras que contam para poder alçar o poder. E no fim, o que importa é isso, poder.
A FAB vai ficar muito bem se conseguir um terceiro lote de Gripen E/F e quiçá conseguir repor os KC-390 hora cortados e mais alguns até 2034. E ainda tem muita coisa até lá para se fazer.
Como reza o dito popular, melhor um pássaro na mão do que dois voando.

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?

A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

[angelogalvao]

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?

A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

Depende, se se voce mora numa cidadezinha tranquila cheio de gente pacifica mas com uma fabrica de fuzil que emprega 40% da população ninguém ia achar ruim se fizerem uma licitação para armar a guarda municipal com fuzil...

Meu ponto é que não somente a necessidade militar faz uma força armada, mas sim uma politica econômica. Diria mais, principalmente uma politica econômica! Uma politica econômica que valorize a industria é o que vai salvar nossas forças armadas e não a ameaça de inimigos que não temos!

[gabriel219]

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?

A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

Pode-se utilizar do fator econômico e geração de empregos como desculpa, além dos desdobramentos tecnológicos. Um programa MBT-X, do EB, pode criar cerca de 15 mil empregos, num inicio. Não consegue justificar a nível nacional, mas é o suficiente para angariar apoio de Deputados, Senadores, Governadores e Prefeitos da região que receberá esse incentivo, junto seus eleitores.

[FCarvalho]

Em relação à economia e finanças públicas, há muito tempo está provado que independente das ideologias de cada governo de plantão isto tudo funciona a revelia de seus projetos de salvação nacional postos a cada 4 anos.
Se houvesse política de Estado no Brasil, talvez apesar de todas as variações ocorridas lá fora ainda teríamos um bom seguro para nos respaldar em tempos de sofrência econômica mundial, mas não fizemos o nosso dever de casa básico que é gastar apenas o que recebemos. E a tentação de todos os governos é sempre esta, a fim de respaldar-se politicamente. Só que economia não responde aos ditames da política. Não existem meias soluções em economia. Ou se acerta, ou se erra. O cuidado é para não errar muito feio.
Quanto ao mais, em relação à Defesa, no Brasil também já se mostrou que indiferente aos períodos de bonança financeira este assunto continuará sendo tratado em segundo plano. Acredite-me, com ou sem o atual PR no poder.
E eu não acredito em propaganda política. Venha de que lado for. Principalmente em anos de sufrágio eleitoral. Essa gente está tão acostumada a mentir que as vezes chega a acreditar nas próprias mentiras que contam para poder alçar o poder. E no fim, o que importa é isso, poder.
A FAB vai ficar muito bem se conseguir um terceiro lote de Gripen E/F e quiçá conseguir repor os KC-390 hora cortados e mais alguns até 2034. E ainda tem muita coisa até lá para se fazer.
Como reza o dito popular, melhor um pássaro na mão do que dois voando.

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?
A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

Pois é Túlio. O problema é que vivemos ao lado da Rocinha(mundo) e pensamos morar em condomínio de luxo numa cidade do interior cheio de gente pacífica. Daí fica muito difícil explicar porque investir em Defesa no Brasil pois não vemos essa necessidade batendo a porta. E como disse, o brasileiro é míope e via de regra imediatista. Isto se reflete também nas nossas políticas, ou a falta delas.
Se não tiver uma guerra ou ameaça real que possa ser sentida na prática por todos, principalmente no bolso, e no fígado, pelo medo da perda da "paz" que cada um supõe ter, então vamos continuar girando entorno do próprio rabo. Os políticos sabem e usam muito bem isso.

Apesar de nossos vizinhos serem tecnicamente inferiores em capacidade militar a nós, e também em termos econômicos, isto não dispensa que as HE aventadas pelos Estado Maior da forças sejam postas apenas naquela direção, não se pode parar por aí. Há outras que também estão, ou devem estar, apontadas para fora do contexto regional, mas estas os militares trancam a sete chaves, guardam só para eles e não contam para ninguém. E como medir nossas capacidades de defesa apenas baseados no que nossos vizinhos são incapazes de fazer concretamente?

Não conheço as HE de cada força, e isto acho que ninguém sabe a não ser o MD, o PR e uns poucos no congresso, talvez. Para cada uma há uma solução proposta, e o que é necessário para implantá-las. Até hoje pelo que vi e sei do PAED e dos planos de modernização das forças, tudo o que foi apontado até hoje dá a entender que os militares referenciam 99% das suas HE dentro do contexto político-estratégico sul americano. Eventuais ameaças extra regionais parecem ser tratadas como uma hipótese ínfima. Dai vermos que as proposição de modernização irem sempre no sentido muito mais de atualizar o que já existe do que mudar efetivamente as capacidades atuais para além daquilo que se supõe precisar. Isto de certa forma é a nossa forma de ver e viver neste condomínio pacífico que citastes. Mesmo morando ao lado da Rocinha.

A própria FAB abrir mão dos quantitativos que entendia serem minimamente necessários para cumprir com sua missão de defesa aérea dá a entender que não é apenas uma questão monetária, mas sobretudo de visão estratégica de mundo e regional. Se realmente levássemos a sério uma ameaça extra-regional como tanto se fala por aí a FAB e demais forças com certeza estariam movendo mundos e fundos para se equiparem adequadamente, ou no mínimo manterem seus cronogramas de investimento. Mas isso não depende só deles, mas, e também, da economia e dos políticos não atrapalharem. Conquanto até nisso a Defesa apanha da realidade nacional, visto que mesmo em tempos de bonança financeira, nada do que foi proposto anos atrás vingou até hoje. E continuamos a nossa sina de assunto de roda de bar.

[Túlio]

Depende, se se voce mora numa cidadezinha tranquila cheio de gente pacifica mas com uma fabrica de fuzil que emprega 40% da população ninguém ia achar ruim se fizerem uma licitação para armar a guarda municipal com fuzil...

Meu ponto é que não somente a necessidade militar faz uma força armada, mas sim uma politica econômica. Diria mais, principalmente uma politica econômica! Uma politica econômica que valorize a industria é o que vai salvar nossas forças armadas e não a ameaça de inimigos que não temos!

Agora sim, estamos ON-TOPIC e posso tentar te mostrar a diferença entre falar de Defesa para na verdade falar em política e fazer o oposto disso (o @FCarvalho já demonstrou isso anteriormente mas não me custa): bueno, sabes como o estado (não importa quem o governe) pode implementar uma baita Indústria de Defesa no Brasil?

BASTA PARAR DE ATRAPALHAR!

O que naturalmente NUNCA irá ocorrer, porque dizemos "estado" pensando em "executivo", o que é uma tremenda incorreção, há o legislativo e o judiciário também, e ambos são gigantescos e cheios de poderes, além de sumidouros escancarados de dinheiro.

Um exemplo bem simples: se não houvesse toda essa buRRocracia para comprar arma, e se adicionalmente não houvesse tanta taxa e impo$to a ser pago para isso, como achas que a indústria de armas leves, munições e acessórios para elas ficaria? E com isso o comércio e serviços correlatos?

Como caso análogo, notemos que os EUA não começaram fabricando caças, submarinos nucleares e mísseis, mas sim...armas leves e munições! Chegaram onde estão pela interferência mínima do estado nessas questões, ianque não tinha que pedir permissão a estado algum para comprar sua(s) arma(s) e munição para ela(s), comprava e fim, porque trabalhou, recebeu e decidiu soberanamente que iria comprar; idem para desenvolver e produzir. O estado (executivo) se limitava a extrair impostos, o que faz com toda a atividade produtiva, nos quatro cantos do mundo; com estes sustentava quem estabelecia as regras pelas quais era lícito ou não usar as ditas armas (legislativo) e quem as fiscalizava (judiciário).

OK, mas o que isso tem a ver com caças e seu desenvolvimento e fabricação? Especialmente os insumos (lembrar, o Gripen é MONTADO aqui, mas o gro$$o do recheio vem de fora, até mesmo a permissão para montar e grande parte da MNT: como ficaria se o bozo tivesse ido à Rússia e feito uma declaração conjunta com o putinho, dizendo "TMJ, bora mandar os Pracinhas tacar fumo na Ucrânia"? Quantos Gripen chegariam à FAB então?).

Lembrar, nem os ianques nem nós poderíamos começar a casa pelo telhado: lá a liberação do desenvolvimento, produção e aquisição foi uma constante, e nem mesmo uma sangrenta Guerra Civil que quase partiu o País em dois mudou isso; já aqui qualquer briguinha regional já serviu como motivo pra botar todo tipo de empecilho. E notemos, até ali pelos começos dos anos 80 tínhamos adversários à altura na região mas o vício em criar empecilhos (irmão da corrupção) já estava tão enraizado entre nós que seguimos até hoje na dependência de terceiros, e não porque o estado não "faça o dever de casa" e saia desenvolvendo e encomendando de tudo mas porque impede quem quer empreender de fazê-lo.

É o típico caso de "o constante uso do cachimbo deixou a boca torta".

IMHO, claro. Mas é uma pouca vergonha um País cujo um Cidadão teve que ir à França para inventar e fazer voar o avião nunca desenvolveu o seu próprio caça, mesmo que fosse nos tempos em que uma coisa pouco maior e mais potente que um Demoiselle com metralhadora já era chamada de CAÇA.

Minhas desculpas pelo "textão'.

[gabriel219]

Agora sim, estamos ON-TOPIC e posso tentar te mostrar a diferença entre falar de Defesa para na verdade falar em política e fazer o oposto disso (o @FCarvalho já demonstrou isso anteriormente mas não me custa): bueno, sabes como o estado (não importa quem o governe) pode implementar uma baita Indústria de Defesa no Brasil?

BASTA PARAR DE ATRAPALHAR!

O que naturalmente NUNCA irá ocorrer, porque dizemos "estado" pensando em "executivo", o que é uma tremenda incorreção, há o legislativo e o judiciário também, e ambos são gigantescos e cheios de poderes, além de sumidouros escancarados de dinheiro.

Um exemplo bem simples: se não houvesse toda essa buRRocracia para comprar arma, e se adicionalmente não houvesse tanta taxa e impo$to a ser pago para isso, como achas que a indústria de armas leves, munições e acessórios para elas ficaria? E com isso o comércio e serviços correlatos?

Como caso análogo, notemos que os EUA não começaram fabricando caças, submarinos nucleares e mísseis, mas sim...armas leves e munições! Chegaram onde estão pela interferência mínima do estado nessas questões, ianque não tinha que pedir permissão a estado algum para comprar sua(s) arma(s) e munição para ela(s), comprava e fim, porque trabalhou, recebeu e decidiu soberanamente que iria comprar; idem para desenvolver e produzir. O estado (executivo) se limitava a extrair impostos, o que faz com toda a atividade produtiva, nos quatro cantos do mundo; com estes sustentava quem estabelecia as regras pelas quais era lícito ou não usar as ditas armas (legislativo) e quem as fiscalizava (judiciário).

OK, mas o que isso tem a ver com caças e seu desenvolvimento e fabricação? Especialmente os insumos (lembrar, o Gripen é MONTADO aqui, mas o gro$$o do recheio vem de fora, até mesmo a permissão para montar e grande parte da MNT: como ficaria se o bozo tivesse ido à Rússia e feito uma declaração conjunta com o putinho, dizendo "TMJ, bora mandar os Pracinhas tacar fumo na Ucrânia"? Quantos Gripen chegariam à FAB então?).

Lembrar, nem os ianques nem nós poderíamos começar a casa pelo telhado: lá a liberação do desenvolvimento, produção e aquisição foi uma constante, e nem mesmo uma sangrenta Guerra Civil que quase partiu o País em dois mudou isso; já aqui qualquer briguinha regional já serviu como motivo pra botar todo tipo de empecilho. E notemos, até ali pelos começos dos anos 80 tínhamos adversários à altura na região mas o vício em criar empecilhos (irmão da corrupção) já estava tão enraizado entre nós que seguimos até hoje na dependência de terceiros, e não porque o estado não "faça o dever de casa" e saia desenvolvendo e encomendando de tudo mas porque impede quem quer empreender de fazê-lo.

É o típico caso de "o constante uso do cachimbo deixou a boca torta".

IMHO, claro. Mas é uma pouca vergonha um País cujo um Cidadão teve que ir à França para inventar e fazer voar o avião nunca desenvolveu o seu próprio caça, mesmo que fosse nos tempos em que uma coisa pouco maior e mais potente que um Demoiselle com metralhadora já era chamada de CAÇA.

Minhas desculpas pelo "textão'.

Pelo menos seu "textão" tem coisas que valem a pena ler e não um monte de bobagem de quem acha que entende algo.

Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.

[Túlio]

Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.

Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.

A Indústria Bélica BR, como qualquer outra, é essencialmente vertical: ao projetar/desenvolver parte-se dos insumos e chega-se ao produto final. O problema é quando o estado elege "favoritos" (muito deles externos) e isso acaba com qualquer possibilidade de Livre Iniciativa aqui.

No caso do Gripen, basta ver que a Martin Baker não tem sequer um século de existência mas reina inconteste no mercado de assentos ejetores na maior parte do mundo; enquanto, por poderem empreender sem grandes obstáculos, tomaram metade do mercado mundial para si, aqui nem perto se chegou, pois ou a iniciativa partia/parte do estado ou nem partia/parte. Idem o radar e o IRST da Leonardo, BTW. E quase todo o resto que vai no Gripen, ou é de iniciativa estatal (ou de seus cupinchas, como A AEL) ou nem é.

E notemos ainda, a SAAB, que desenvolveu o Gripen, sequer fazia caças em plena 2GM, tendo a Força Aérea de lá tido que adquirir até obsoletos CR-42 para fazer de conta que tinha caças.

A diferença para os Suecos era, outra vez, a vizinhança: a URSS recém tinha dado um pau na Finlândia e lhe tomado territórios, enquanto que os nazistas tomaram a Noruega e a Dinamarca.

[gabriel219]

Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.

Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.

A Indústria Bélica BR, como qualquer outra, é essencialmente vertical: ao projetar/desenvolver parte-se dos insumos e chega-se ao produto final. O problema é quando o estado elege "favoritos" (muito deles externos) e isso acaba com qualquer possibilidade de Livre Iniciativa aqui.

No caso do Gripen, basta ver que a Martin Baker não tem sequer um século de existência mas reina inconteste no mercado de assentos ejetores na maior parte do mundo; enquanto, por poderem empreender sem grandes obstáculos, tomaram metade do mercado mundial para si, aqui nem perto se chegou, pois ou a iniciativa partia/parte do estado ou nem partia/parte. Idem o radar e o IRST da Leonardo, BTW. E quase todo o resto que vai no Gripen, ou é de iniciativa estatal (ou de seus cupinchas, como A AEL) ou nem é.

E notemos ainda, a SAAB, que desenvolveu o Gripen, sequer fazia caças em plena 2GM, tendo a Força Aérea de lá tido que adquirir até obsoletos CR-42 para fazer de conta que tinha caças.

A diferença para os Suecos era, outra vez, a vizinhança: a URSS recém tinha dado um pau na Finlândia e lhe tomado territórios, enquanto que os nazistas tomaram a Noruega e a Dinamarca.

Nossa vizinhança não impede que desenvolvamos equipamentos de ponta, muito pelo contrário. O Brasil ainda é um bom vendedor de armamentos, infelizmente com a redemocratização fizeram o possível pra acabar com a indústria bélica e hoje o que necessitamos é de parceria para retomar o know-how. Veja o problema de alguns projetos, como o Piranha, que teve um bom aporte de recursos, mas tentaram desenvolver um buscador IIR nacional e se provou ser uma bosta, tiveram que adquirir Python IV, pois nossos AIM-9 já estavam pra lá de defasados, sem falar nos Franceses, que basicamente foram construídos para enfrentar bombardeiros e não caças.

Hoje, nossa saída, em boa parte do que necessita equipamento de ponta, precisa de parceria externa e esse eu vejo um caminho interessante com parceiros fora do eixo tradicional, como Rússia, Coréia do Sul, Singapura, Indonésia e Israel, com Turquia correndo por fora.

Como justificar todo esse investimento? Muito simples: deixa a iniciativa privada assumir os riscos, com alguns aportes do FINEP. Grandes investimentos, como compras sob licença, mais uma vez, é bem justificável para a população se você tiver um bom meio de comunicação. Veja o caso do Gripen e do PROSUB, você ainda encontra gente que não é de SJC ou de Itajaí contrário ao projeto, igual aquele pedaço de merda da FGV que escreveu aquelas thread, mas isso não derrubou ninguém que realmente interessava de seus cargos - Deputados especialmente - pelo contrário.

E não falei que "só o Bolsonaro sair e a população para de apoiar investimento em defesa", falei que a ida dele ao poder e as falas em investimento em Defesa, até depois do acirramento com a Venezuela e mais recente sobre a Amazônia, meios civis, até de gente que não conhece basicamente nada em defesa, economistas, comentaristas, andam defendendo mais investimento e até projetos nucleares, isso acabou indo para a base dele e virou debate, espalhando pro restante do meio civil. Isso é uma realidade!

Cada vez mais a população Brasileira vem sendo avisada e começa a defender sobre a importância dos investimentos em Defesa.