Aviação Naval Brasileira

[FIGHTERCOM]

Só as decisões estúpidas da MIRJ, dava para reequipar e colocar o SISGAAZ em prática, com drones e tudo. Vejamos:

MANSUP: R$ 380 milhões até 2018, muito provavelmente esse valor já ultrapassou a casa dos R$ 400 milhões. Pra se ter noção, o custo de desenvolvimento do MTC foi de aproximadamente R$ 193 milhões, com mais R$ 110 milhões para aquisição de 100 mísseis, num total de R$ 303 milhões. É um "míssil" cujo peso chega perto de uma tonelada e tem alcance de 70 km, que nem sabemos quando será produzido contra um outro com alcance bem superior a 300 km, carga superior e já possui 100 mísseis encomendados, com possibilidade de ser triplicado isso com vendas internacionais. Quantas encomendas tem o MANSUP mesmo? Qual era o problema da MB, que já pensava em adquirir o Astros Mk6, em participar do programa junto com o EB? Muito provavelmente, se quer seriam gastos algo mais que R$ 200 milhões pra fazer a versão naval e ainda aceleraria o projeto. Já já chega algum SEM CÉREBRO pra falar que o programa tem importância por nos deixar independente e não sei que país da África vai comprar o Mansup, com C-802 sendo vendido ai por um custo estimado MENOR e desempenho HUMILHANTEMENTE SUPERIOR. São centenas de milhões num projeto de um míssil da década de 70 - na melhor das hipóteses - para o século XXI, que NINGUÉM QUER! Fora os novos mísseis Turcos, do EAU e assim vai.

A-4M: R$ 243 milhões, aproximadamente, para modernizar 4 aeronaves, que NÃO possui míssil novo integrado, se quer míssil anti-navio ou até mesmo o Derby, já que seu radar permitiria isso. A MIRJ conseguiu gastar mais de 200 milhões em quatro aeronaves que possuem capacidades ofensivas semelhantes ao A-29, genial! Aliás, quiçá piores! Não quiseram SuE por ser "caro" e conseguiram transformar o barato A-4 em um projeto mais caro ainda, gênios!

KC-2: Alguém aqui sabe qual foi o custo dessa palhaçada? Pois tinha um custo inicial, mas a empresa faliu - não se deram o trabalho de fazer consultoria sobre a empresa do qual iriam contratar??? - ai tiveram que contratar outra.

A-12: USD 12 milhões é a preço de nada e a modernização dele não era tão cara para o que ofereciam, mas claro que os ilustres do AMRJ sabem mais que a própria DCNS, na época. O que daria errado? Quase 500 milhões de erros mais tarde, segundo alguns estimam.

Ai, com valores confirmados, chega na casa do bilhão a brincadeira com dinheiro público. Qual vantagem de desenvolver o Mansup e não uma versão naval do MTC? NENHUMA! Qual vantagem de pegar A-4 pra depois fazer o que fez? NENHUMA! Vou nem comentar sobre o KC-2 e o A-12, sério, esses são casos de lesa pátria mesmo.

E as maiores barbeiragens ainda estão por vir, como Javelin, Abrams e JTLV pro CFN, afinal a MIRJ é uma força a parte do Brasil, é quase como uma PMC. Não faz sentido nenhum ter qualquer comunalidade de material com as demais forças, pra quê?

Não sei porque milagre eles usam o L118, deve ser algum milagre divino que proporcionou isso ou falta de opção mesmo na época.

As únicas decisões "acertadas" da Marinha foram imposições políticas, como o PROSUB mesmo.

Ai depois ficam "ain, o congresso, ain o presidente", ai eles liberam a verba e as FFAA faz isso ou gasta toda a grana com aposentadoria e pensão. Olhem o nosso Orçamento, nem se quer temos uma FFAA grande, chega a ser bem comparável ao da Turquia e olha que engraçado, nosso orçamento é superior ao deles kkkkkkk. O orçamento militar da Turquia, ano passado, foi de USD 21 bilhões e o nosso fechou em torno de USD 25 Bilhões em 2020. Eles possuem uma FFAA composta por algo em torno de 355 mil Militares e nós em torno de 335 mil Militares.

Agora pare para analisar a diferença BRUTAL em equipamento e formento de sua BID por recursos próprios do MD deles. O problema são congressistas ou os próprios Militares que não sabem utilizar os recursos que possuem?

Pois é, mas tem gente que ainda acredita que o "problema" da MB vai se resolver com caças baseados em terra.

Abraços,

Wesley

[Túlio]

@Túlio, trazendo aqui sobre o ano de 2021:

Gastos totais com pessoal: R$ 84.554 Bilhões.

Gastos com ativa (salários, rancho, manutenção e entre outros): R$29.913 Bilhões; e
Gastos com Aposentadoria e Pensões: R$ 51.752 Bilhões.

Isso dá uma porcentagem de 62%, aproximadamente. O orçamento executado total foi de R$ 97,28 Bilhões, o que dá, até o ano passado, em torno de USD 31 bilhões.

O quanto disso realmente foi gasto com investimento: R$ 9 bilhões, aproximadamente.

Cupincha véio, palavra que não entendi esses números, nada parece bater com nada, tens certeza de que é isso mesmo? A conversão em USD, se é mesmo o orçamento EXECUTADO (ou seja, que realmente foi dispendido), me parece levar a um valor menor que a metade do que informaste (USD 31B), já que a cotação média do ano passado esteve, entre altos e baixos, mais ou menos no mesmo valor médio que está agora. Ou entendi errado, dae neste caso poderias explicar melhor ou pelo menos me mostrar onde colheste os dados para eu poder fazer minhas próprias contas e ver se batem com as tuas?

Não tenho os dados do orçamento Turco de 2021, porém o de 2020 gira em torno de USD 20 Bilhões. Possuem uma força com cerca de 6% mais tropas do que nós, atuam em um conflito em Afrin e parte da Síria, possui uma BID do qual eu nem irei comparar, possui uma FA composta por 293 aeronaves de caça e 195 drones armados CAT 4 pra cima; uma Marinha com 12 SSK's, 16 Fragatas e 25 drones CAT 5, além de MPA's; e um Exército com 3 mil VBC's, 5 mil VBTP's, dezenas de milhares de peças de artilharia (solo-ar e solo-solo), além de mais de 110 drones de combate, aéreos e estão recebendo os terrestres.

O orçamento militar deles corresponde a 65% do nosso orçamento.

Aí entramos num terreno mais espinho$o, porque no Q4 do ano passado a TRY despencou de verdade (já vinha caindo mas, como o BRL, devagar e sempre, ora uma pequena alta, ora uma pequena baixa), ficando a menos de metade da cotação. Mas tem umas coisas meio engraçadas quando falamos em dinheiro e questões de Defesa:

Tem gente que nem nós, que compra a maioria dos produtos, serviços e insumos para Defesa no exterior, pagando em moeda forte, que não é a nossa;

Tem gente como os EUA, que compra a maioria dos produtos, serviços e insumos para Defesa em casa, pagando em moeda forte e que é a sua;

E tem gente como a Turquia, que compra grande parte dos produtos, serviços e insumos para Defesa em casa, pagando em moeda que, justamente por isso, pode ser forte ou fraca mas é a sua.

E aí podemos ver a arapuca: se um cara compra e paga em sua moeda ela desvaloriza apenas por sua própria inflação, já se ele compra com a de outro então tem DUAS inflações a considerar, mais a cotação.

Para ficar mais claro: soldos, reformas e pensões são pagas em BRL e só reajustadas de vez em quando; já peças, componentes (390 e Gripen, p ex) e serviços para aeronaves assim o são em outra moeda, o que as encarece e, como agora, com o USD e EUR inflacionando, dá no que falei pouco acima, tipo "minha inflação + inflação de outrem + câmbio".

O BRL está valendo mais que o dobro da TRY (neste momento TRY 1,00 compra BRL 0,42) mas o percentual do orçamento deles pago em moeda própria é muito maior que o nosso, o que equaliza o jogo. Muito mais interessante (A MING ) do que o orçamento bruto seria saber o quanto custa por ano ao Exército Turco operar um meio que também temos (M-60, p ex) com tudo incluído, tripulação, tchurma da graxa, todo mundo, da sentinela do quartel até o comandante do Exército (proporcionalmente aí), em suma, todos os que são necessários para nós e eles termos um M-60 operacional. Aposto que teríamos uma surpresa...

O que está de errado conosco é falta de verba ou gestão?

IMHO (e cuidado para não me confundires com o POLICARPO QUARVALHO , eu tenho pouquíssimas certezas), há mais fatores a serem levados em conta, como o percentual do PIB investido em Defesa (o deles deve ser no mínimo o dobro do nosso, bobear e até mais), desvalorização ou valorização da moeda (já mencionei, e disso eu entendo razoavelmente, ou seja, não é "só" IMHO), inflação (idem, tá mais ou menos o triplo da nossa) e por aí vai. É por isso, aliás, que não sou muito chegado nessas coisas de ficar dizendo quantidades de MEM e onde deveriam ficar, pois por um lado eles estão sempre de freje com alguém das vizinhanças mas por outro são umas 11 ou 12 vezes menores do que nós e têm, portanto, necessidades diferentes.

[gabriel219]

Cupincha véio, palavra que não entendi esses números, nada parece bater com nada, tens certeza de que é isso mesmo? A conversão em USD, se é mesmo o orçamento EXECUTADO (ou seja, que realmente foi dispendido), me parece levar a um valor menor que a metade do que informaste (USD 31B), já que a cotação média do ano passado esteve, entre altos e baixos, mais ou menos no mesmo valor médio que está agora. Ou entendi errado, dae neste caso poderias explicar melhor ou pelo menos me mostrar onde colheste os dados para eu poder fazer minhas próprias contas e ver se batem com as tuas?

Os dados peguei do Ministério da Defesa. Quanto a conversão, eu cometi um erro, pois peguei dados médio do IPEA sobre o dolar, porém os dados estavam bagunçados e acabei colocando o valor errado na conta. O correto seria entre USD 18-21 Bilhões.

O problema é que no Ministério da Defesa, os dados não são claros, ora diz R$ 97 bilhões executado, ora dis R$ 103 Bilhões, sendo que o previsto de gasto para o ano passado era aproximadamente USD 115 Bilhões.

Quanto ao orçamento Turco do ano passado, achei uma fonte Turca cujo gasto teria sido de USD 18 Bi.

Aí entramos num terreno mais espinho$o, porque no Q4 do ano passado a TRY despencou de verdade (já vinha caindo mas, como o BRL, devagar e sempre, ora uma pequena alta, ora uma pequena baixa), ficando a menos de metade da cotação. Mas tem umas coisas meio engraçadas quando falamos em dinheiro e questões de Defesa:

Tem gente que nem nós, que compra a maioria dos produtos, serviços e insumos para Defesa no exterior, pagando em moeda forte, que não é a nossa;

Tem gente como os EUA, que compra a maioria dos produtos, serviços e insumos para Defesa em casa, pagando em moeda forte e que é a sua;

E tem gente como a Turquia, que compra grande parte dos produtos, serviços e insumos para Defesa em casa, pagando em moeda que, justamente por isso, pode ser forte ou fraca mas é a sua.

E aí podemos ver a arapuca: se um cara compra e paga em sua moeda ela desvaloriza apenas por sua própria inflação, já se ele compra com a de outro então tem DUAS inflações a considerar, mais a cotação.

Para ficar mais claro: soldos, reformas e pensões são pagas em BRL e só reajustadas de vez em quando; já peças, componentes (390 e Gripen, p ex) e serviços para aeronaves assim o são em outra moeda, o que as encarece e, como agora, com o USD e EUR inflacionando, dá no que falei pouco acima, tipo "minha inflação + inflação de outrem + câmbio".

O BRL está valendo mais que o dobro da TRY (neste momento TRY 1,00 compra BRL 0,42) mas o percentual do orçamento deles pago em moeda própria é muito maior que o nosso, o que equaliza o jogo. Muito mais interessante (A MING ) do que o orçamento bruto seria saber o quanto custa por ano ao Exército Turco operar um meio que também temos (M-60, p ex) com tudo incluído, tripulação, tchurma da graxa, todo mundo, da sentinela do quartel até o comandante do Exército (proporcionalmente aí), em suma, todos os que são necessários para nós e eles termos um M-60 operacional. Aposto que teríamos uma surpresa...

Leopard 2A4, 1A5, M60, F-16C/D, F-4, Fragatas e até SSK's não foram adquiridos localmente. A Indústria Turca é grande, mas a participação atual é baseada em drones, munições e modernizações. O grosso, 86% de todo equipamento é estrangeiro, Europeu e Americano. Tudo em USD e em EUR, insumos idem, poucos sobressalentes são fabricados na Turquia, eles se quer conseguiram modernizar seus F-16 em solo nacional, pediram autorização do EUA, ou seja, mais USD na jogada.

Mas a questão fulcral não é "ah, eles compraram tudo isso com um orçamento menor", mas além de adquirir, eles operam e ainda formentam a própria BID, algo que é totalmente diferente do que vemos aqui. O que temos, mal conseguimos operar e a BID é totalmente dependente de BNDES, FINEP e o até por financiamento próprio, com exceções, mas são a menor parte dos programas.

Veja que vetores até mais nacionais, como o AMX - o AMX é MUITO mais em BRL do que os F-4 são em TRY, para comparar aeronaves de épocas parecidas - nós nos lascamos para operar e eles, volta em meia, estão com RF-4 passeando por Afrin. Olha o programa de modernização do AMX.

Não faz sentido que ambas as forças, com a paridade orçamentária que você defende, possuírem discrepâncias operacionais e até de MEM como essa. Era para estar ao menos perto uma da outra, até porque não há necessidade de nos equiparmos igual a Turquia, nenhuma.

IMHO (e cuidado para não me confundires com o POLICARPO QUARVALHO , eu tenho pouquíssimas certezas), há mais fatores a serem levados em conta, como o percentual do PIB investido em Defesa (o deles deve ser no mínimo o dobro do nosso, bobear e até mais), desvalorização ou valorização da moeda (já mencionei, e disso eu entendo razoavelmente, ou seja, não é "só" IMHO), inflação (idem, tá mais ou menos o triplo da nossa) e por aí vai. É por isso, aliás, que não sou muito chegado nessas coisas de ficar dizendo quantidades de MEM e onde deveriam ficar, pois por um lado eles estão sempre de freje com alguém das vizinhanças mas por outro são umas 11 ou 12 vezes menores do que nós e têm, portanto, necessidades diferentes.

Esse é o ponto. Nossa economia é mais forte que a deles, a moeda é mais forte, temos outras moedas de troca e o orçamento é maior. Mesmo que houvesse "paridade", a realidade militar deles é espantosa comparando-se a nossa.

Há um abismo entre ambas e não estou falando da qualidade e quantidade de MEM apenas, isso é um dos fatores e tem que ser sim considerado.

[Túlio]

Os dados peguei do Ministério da Defesa. Quanto a conversão, eu cometi um erro, pois peguei dados médio do IPEA sobre o dolar, porém os dados estavam bagunçados e acabei colocando o valor errado na conta. O correto seria entre USD 18-21 Bilhões.

O problema é que no Ministério da Defesa, os dados não são claros, ora diz R$ 97 bilhões executado, ora dis R$ 103 Bilhões, sendo que o previsto de gasto para o ano passado era aproximadamente USD 115 Bilhões.

Quanto ao orçamento Turco do ano passado, achei uma fonte Turca cujo gasto teria sido de USD 18 Bi.

Vou tentar aprofundar um pouco mais sem me espichar muito: o erro mais comum que se (não é só tu, é todo mundo) comete é converter automaticamente o orçamento de um País não-dolarizado em USD (ou EUR, ou GBP), pois a maior parte dos investimentos e custeio são com pessoal (ativa e reserva), e isso é na moeda local, não em outra (exceção feita a diárias e ajudas de custo a quem é mandado ao exterior); vale igual para os Turcos e qualquer outro País.

MEU SISTEMA - Ainda não sei o valor definitivo do orçamento da MIRJ - já que o tema é Aviação Naval - mas, ao saber, procuraria o que vai ser comprado, em produtos, serviços e insumos no exterior e converteria de BRL para a moeda dos caras (GBP para Mnt do Ocean, p ex); o resto é minha regra de ouro: pegaria aquela bolada em BRL e cortaria uns 30% ("contingenciamentos"). Do que sobrasse eu iria subtrair os gastos e investimentos diretos com pessoal (soldos, alimentação, saúde, etc) e o que (SE) sobrasse disso seria dividido em Ensino, P&D, Mnt feita com produtos Made In Brazil, tudo direto em BRL. No milagre de sobrar ainda alguma coisa, aí sim, pensaria em aquisições.

Leopard 2A4, 1A5, M60, F-16C/D, F-4, Fragatas e até SSK's não foram adquiridos localmente. A Indústria Turca é grande, mas a participação atual é baseada em drones, munições e modernizações. O grosso, 86% de todo equipamento é estrangeiro, Europeu e Americano. Tudo em USD e em EUR, insumos idem, poucos sobressalentes são fabricados na Turquia, eles se quer conseguiram modernizar seus F-16 em solo nacional, pediram autorização do EUA, ou seja, mais USD na jogada.

Mas a questão fulcral não é "ah, eles compraram tudo isso com um orçamento menor", mas além de adquirir, eles operam e ainda formentam a própria BID, algo que é totalmente diferente do que vemos aqui. O que temos, mal conseguimos operar e a BID é totalmente dependente de BNDES, FINEP e o até por financiamento próprio, com exceções, mas são a menor parte dos programas.

Veja que vetores até mais nacionais, como o AMX - o AMX é MUITO mais em BRL do que os F-4 são em TRY, para comparar aeronaves de épocas parecidas - nós nos lascamos para operar e eles, volta em meia, estão com RF-4 passeando por Afrin. Olha o programa de modernização do AMX.

Não faz sentido que ambas as forças, com a paridade orçamentária que você defende, possuírem discrepâncias operacionais e até de MEM como essa. Era para estar ao menos perto uma da outra, até porque não há necessidade de nos equiparmos igual a Turquia, nenhuma.

FATO! Mas devemos lembrar que por décadas a citada Turquia foi um membro exemplar da OTAN, tendo acesso a muita coisa que a nós era vedado e a preços muito mais convidativos, incluindo Mnt e até produção local de sistemas avançados como o F-16 (incluindo ter feito a primeira exportação deste caça por parte de um País que não os EUA) e mesmo participação no F-35. Dae vem o Endorgan e dá seu "gópi"; os POLITICAMENTE CORRECTOS comunistas da UE/OTAN acham feio, pilham o Zé Topete, que se irrita com a insolência do Grão-Turco em fazer isso sem primeiro pedir sua bênção e aproveita a desculpa dos S400 para mandar a Turquia pro ostracismo.

E não tá de graça, compares o que aqui chamamos pomposamente de BID (uma colcha de retalhos dominada por empresas estrangeiras como ELBIT (AEL), AIRBUS (HELIBRAS) & quetales; Brasileiras cujos insumos vêm majoritariamente do exterior (EMBRAER, ICN & quetales) e outras, também brasileiras e com insumos majoritariamente em BRL mas que as FFAA não querem nem ouvir falar, como TAURUS e CBC, pois há sua preciosa IMBEL produzindo as armas e munições mais obsoletas do mundo e com ela não se mexe.

Já os Turcos, só com drones e mísseis Combat Proven, já estão léguas à nossa frente e, sob cada vez maiores sanções(*), ao invés de se render trata de desenvolver ainda mais insumos nacionais, usando a desprezada TRY tanto para isso quanto para adquirir, enquanto exporta em moeda forte. Nomes como ROKETSAN (OMTAS/UMTAS) e BAIKAR (TB-2), entre outros, já são mundialmente conhecidos e o que não falta é produto Combat Proven, tudo desenvolvido e comprado com TRY.

(*) - P ex, o TB-2 já tomou sanção no motor (ROTAX - Canadá), FLIR (WESCAM - Canadá, HENSOLDT - Alemanha) e até componentes do sistema de combustível (ANDAIR - UK). Os caras vão embargando e eles vão botando mais conteúdo nacional.

Esse é o ponto. Nossa economia é mais forte que a deles, a moeda é mais forte, temos outras moedas de troca e o orçamento é maior. Mesmo que houvesse "paridade", a realidade militar deles é espantosa comparando-se a nossa.

Há um abismo entre ambas e não estou falando da qualidade e quantidade de MEM apenas, isso é um dos fatores e tem que ser sim considerado.

De novo, há muito mais variáveis: lá eles têm um monte de gente que sequer consideram Cidadãos (Curdos, p ex) e cagam e andam para eles, só se lembrando da tigrada quando é hora de lhes dar umas porradas para aprenderem quem é que manda; já aqui, quanto menos Cidadãos forem, mais dinheiro e terra o PAGADOR DE IMPOSTOS tem que lhes dar. Índios, p ex, além dos vadios profissionais do #Fikenkaza.

Ademais o Turco, por mais ostracizado que esteja, ainda assim continua a ter obrigações para com a OTAN (e isso cu$ta) e mora numa vizinhança onde tem bastante gente armada até os dentes e doidinha para lhe enfiar o cacete. Aqui é outro cantar, mesmo quem porventura tenha lá suas tretas conosco nem é DOIDO de se fresquear.

[gabriel219]

FATO! Mas devemos lembrar que por décadas a citada Turquia foi um membro exemplar da OTAN, tendo acesso a muita coisa que a nós era vedado e a preços muito mais convidativos, incluindo Mnt e até produção local de sistemas avançados como o F-16 (incluindo ter feito a primeira exportação deste caça por parte de um País que não os EUA) e mesmo participação no F-35. Dae vem o Endorgan e dá seu "gópi"; os POLITICAMENTE CORRECTOS comunistas da UE/OTAN acham feio, pilham o Zé Topete, que se irrita com a insolência do Grão-Turco em fazer isso sem primeiro pedir sua bênção e aproveita a desculpa dos S400 para mandar a Turquia pro ostracismo.

E não tá de graça, compares o que aqui chamamos pomposamente de BID (uma colcha de retalhos dominada por empresas estrangeiras como ELBIT (AEL), AIRBUS (HELIBRAS) & quetales; Brasileiras cujos insumos vêm majoritariamente do exterior (EMBRAER, ICN & quetales) e outras, também brasileiras e com insumos majoritariamente em BRL mas que as FFAA não querem nem ouvir falar, como TAURUS e CBC, pois há sua preciosa IMBEL produzindo as armas e munições mais obsoletas do mundo e com ela não se mexe.

Já os Turcos, só com drones e mísseis Combat Proven, já estão léguas à nossa frente e, sob cada vez maiores sanções(*), ao invés de se render trata de desenvolver ainda mais insumos nacionais, usando a desprezada TRY tanto para isso quanto para adquirir, enquanto exporta em moeda forte. Nomes como ROKETSAN (OMTAS/UMTAS) e BAIKAR (TB-2), entre outros, já são mundialmente conhecidos e o que não falta é produto Combat Proven, tudo desenvolvido e comprado com TRY.

(*) - P ex, o TB-2 já tomou sanção no motor (ROTAX - Canadá), FLIR (WESCAM - Canadá, HENSOLDT - Alemanha) e até componentes do sistema de combustível (ANDAIR - UK). Os caras vão embargando e eles vão botando mais conteúdo nacional.

Túlio, o ponto não é exatamente terem F-16 e entre outros, sinceramente eu preferia que fosse o Kfir ao F-5 ou Mirage III, mas a quantidade pra um orçamento que chega a ser inferior. A BID Turca somente deu o ar da graça entre 2008 e está em pleno vapor mais precisamente de 2014 até agora. 90% do que eles possuem hoje, ainda foi adquirido em Dólar e Euro, com uma economia beeeeem fraca, que nunca se recuperou desde o Império.

E mesmo se fizer todas as considerações, como FMS, facilidade de contratos e entre outros, a discrepância ainda é enorme, o que mostra o quão errado estamos com a gestão de nossos gastos, não é a toa ver praticamente USD 500 milhões sendo jogados no lixo com MANSUP, A-4M, KC-2, A-12 e entre outros. O EB pelo mesmo caminho com Leopard 1, M113 (USD 167 milhões pra modernizar e depois descobrir que não serve) e assim vai.

A FAB me parece ser a única sensata nesse caso, procurou o EB pra ter seu míssil ar-solo, inclusive para decidir sobre drones, incorporou drones que não operavam bem na PF e assim vai. O EB consegue ser meio termo nesse quesito, acertando em muitos lados e errando horrivelmente em outros, mas a MIRJ consegue fazer merda em 95% das decisões.

[FCarvalho]

E não tivemos que pagar horrores pra modernizar poucos A-4 logo depois?
É mais uma das decisões de pegar barato e pagar caro pra operar por teimosia.
Aliás, esses A-4 serviriam de nada se fossem usados, pois não possuem míssil antinavio integrado, se quer Maverick. Iriam com bombas contra navio inimigo???

Lembre-se que a decisão pela compra dos A-4 se deu em 1997/1998, ou seja, a 25 anos atrás quando a FAB ainda rabiscava as primeiras linhas do FX ao mesmo tempo que tecia a concorrência para a modernização dos F-5E/F.
A decisão da MB foi coerente com a realidade da época, dado que acreditava-se até então que os caças poderiam ser também modernizados e/ou como se acreditava que o FX teria um resultado no curto prazo, ajudando a referenciar o futuro substituto dos A-4 no médio e longo prazo. Enfim, tudo isso foi pelo ralo como bem se sabe hoje.
Agora, quanto a questão dos A-4 não possuírem sequer armamento integrado, eu sou de opinião que é obrigação do MD, e das comissões de defesa da Câmara e Senado exigir explicações.
Mas eu também nunca vi ninguém fazer isso nos últimos 25 anos por causa dos caças da MB. E menos ainda por qualquer outra coisa que ela tenha feito, também.

[FCarvalho]

Hoje manter esses aviões é falta de bom censo da MB, deveriam transformar essa unidade em uma unidade especializada em drones e usar aquelas aquelas trapizongas dos kc2 em um embrião de aviação de patrulha, sei lá, quem sabe com algum pod pendurado nele até que sirva para isso.

Eu tenho aqui com os meus botões que de alguma forma os KC-2 ainda servirão nesta década para ajudar a formar as futuras tripulações dos futuros esquadrões/aviões de patrulha marítima da MB, já que os P-3AM da FAB devem ultrapassar esta década em serviço, vide o trabalho que está sendo feito pela AKAER nas asas.
Hoje cerca de 3 aviões foram modificados, restando saber se os outros 5 também o serão. Isso permitirá mais 10 ou 15 anos de serviço ativo. E não há indícios de que a FAB vá abrir mão deles tão cedo. Enfim, vamos com eles pelos menos até 2035. Até lá haverá tempo para a MB prontificar tudo e todos que será necessário para embarcar novamente a aviação de patrulha na aviação naval.
Quanto a drones, o SISGAAZ irá utilizar este tipo de vetor, mas se olhares o orçamento de 2022 destinado a este programa da MB, chega a dar vergonha.
Penso que seria tão mais simples pegar o Atobá e comprar 6 sistemas completos e distribuir um para cada DN no litoral, ou mesmo inicialmente colocar 3 para o norte/nordeste e outros 3 para sudeste/sul e toca o barco. Vai comprando nem que seja de 1 em 1 ou de 3 em 3 até formar pelo menos um esquadrão em cada DN. E por aí vai. Dos DN para embarcar nos navios é um pulo. É um projeto brasileiro de empresa brasileira, estamos mais do que necessitados de investimento, emprego e renda por aqui na maior pindaíba que estamos mas o pessoal gosta mesmo é de coisas do deserto.
Fazer o quê.

[FCarvalho]

Pois é, mas tem gente que ainda acredita que o "problema" da MB vai se resolver com caças baseados em terra.
Abraços,
Wesley

Os muitos problemas da MB começarão a ser de fato resolvidos quando Defesa for um assunto realmente sério no Brasil, e não tratado como coisa de milico que não tem o que fazer.
Estou aqui a quase vinte anos e nunca vi nada mudar neste sentido na sociedade, nos políticos e nos diversos governos que passaram por aqui.
Tudo continua como dantes no país de Abrantes.
Então meu caro Wesley, se não temos um povo educado para saber votar em que tenha responsabilidade, também, com a defesa do país, não é com o povo que temos, e com os políticos que não temos, que os problemas da MB e demais forças irão se resolver.
E ficar tacando o pau na gestão da marinha invariavelmente em um fórum de internet muito menos irá mudar a sua realidade.
A cobrança deve ser feita em outra direção e não apenas na do Rio de Janeiro.
Eu também quero muito uma marinha de águas azuis e com tudo de bom que se tenha direito, e necessidade, para o Brasil. Mas nem por isso eu não me dou o direito de criticar a instituição quando ela merece críticas, pelo contrário. Mas julgar a atual realidade da marinha com base apenas em dados e fatos passados há mais de duas décadas também não é cabível.
Não há inocentes no almirantado assim como não há burros por lá. O pessoal sabe muito bem o que está fazendo e o que pede. Só não tem como compartilhar/debater de fato isso com quem de direito em Brasília, visto que o que a MB faz ou deixa de fazer, simplesmente não importa para aquela gente.
Então, a MB como as demais forças são obrigadas a pensar o país no longo prazo. Isso inclui os planos e projetos de investimento que se quer fazer. Mas sem a necessária e indispensável participação do poder político neste negócio, vamos continuar igual cachorro correndo atrás do próprio rabo.
Difícil, muito difícil mesmo.

[gabriel219]

E não tivemos que pagar horrores pra modernizar poucos A-4 logo depois?
É mais uma das decisões de pegar barato e pagar caro pra operar por teimosia.
Aliás, esses A-4 serviriam de nada se fossem usados, pois não possuem míssil antinavio integrado, se quer Maverick. Iriam com bombas contra navio inimigo???

Lembre-se que a decisão pela compra dos A-4 se deu em 1997/1998, ou seja, a 25 anos atrás quando a FAB ainda rabiscava as primeiras linhas do FX ao mesmo tempo que tecia a concorrência para a modernização dos F-5E/F.
A decisão da MB foi coerente com a realidade da época, dado que acreditava-se até então que os caças poderiam ser também modernizados e/ou como se acreditava que o FX teria um resultado no curto prazo, ajudando a referenciar o futuro substituto dos A-4 no médio e longo prazo. Enfim, tudo isso foi pelo ralo como bem se sabe hoje.
Agora, quanto a questão dos A-4 não possuírem sequer armamento integrado, eu sou de opinião que é obrigação do MD, e das comissões de defesa da Câmara e Senado exigir explicações.
Mas eu também nunca vi ninguém fazer isso nos últimos 25 anos por causa dos caças da MB. E menos ainda por qualquer outra coisa que ela tenha feito, também.

Bem realista a visão, igual do Exército pegando 1A5. Pagando barato agora pra torrar dinheiro que não tem depois, genial!!!

[FCarvalho]

Bem realista a visão, igual do Exército pegando 1A5. Pagando barato agora pra torrar dinheiro que não tem depois, genial!!!

Você não acompanhou a coisa toda naquela época. Eu vi tudo isso ocorrendo e estou ciente de que as decisões tomadas foram de acordo com a realidade de então. Se elas se mostraram equivocadas não havia como prever. Isso não é exercício de futurologia, mas planejamento. E planos falham, como dão certo, a todo momento. É para isso que eles existem. E podem ser modificados, corrigidos.
Muita coisa aconteceu fora da competência decisória da MB, assim como várias coisas poderiam ter sido feitas de forma diferente. Mas isso só é possível de ver agora, mas de vinte anos depois.
Então, melhor tratar de aprender com os erros do passado e tentar não repetir. É o que se está fazendo agora. Não dá para mudar o passado, só o hoje. Amanhã é consequência do que decidirmos fazer ou não agora.
Bola pra frente.

[gabriel219]

Bem realista a visão, igual do Exército pegando 1A5. Pagando barato agora pra torrar dinheiro que não tem depois, genial!!!

Você não acompanhou a coisa toda naquela época. Eu vi tudo isso ocorrendo e estou ciente de que as decisões tomadas foram de acordo com a realidade de então. Se elas se mostraram equivocadas não havia como prever. Isso não é exercício de futurologia, mas planejamento. E planos falham, como dão certo, a todo momento. É para isso que eles existem. E podem ser modificados, corrigidos.
Muita coisa aconteceu fora da competência decisória da MB, assim como várias coisas poderiam ter sido feitas de forma diferente. Mas isso só é possível de ver agora, mas de vinte anos depois.
Então, melhor tratar de aprender com os erros do passado e tentar não repetir. É o que se está fazendo agora. Não dá para mudar o passado, só o hoje. Amanhã é consequência do que decidirmos fazer ou não agora.
Bola pra frente.

Claro que havia como prever!

A-4KU não tinha NADA integrado, especialmente armamento ar-solo, apesar o AIM-9 de baixa geração. Uma aeronave que opera em NAe não tem função exclusiva de ser a defesa aérea da esquadra, mas sim ASuW e CAS. Já não dava pra imaginar quanto custaria para integrar mísseis ar-solo no A-4KU ou os neurônios não preenchiam a quantidade necessária pra imaginar isso?

Dizer que isso não é possível de prever chega a ser bizarro!

[FIGHTERCOM]

Pois é, mas tem gente que ainda acredita que o "problema" da MB vai se resolver com caças baseados em terra.
Abraços,
Wesley

Os muitos problemas da MB começarão a ser de fato resolvidos quando Defesa for um assunto realmente sério no Brasil, e não tratado como coisa de milico que não tem o que fazer.
Estou aqui a quase vinte anos e nunca vi nada mudar neste sentido na sociedade, nos políticos e nos diversos governos que passaram por aqui.
Tudo continua como dantes no país de Abrantes.
Então meu caro Wesley, se não temos um povo educado para saber votar em que tenha responsabilidade, também, com a defesa do país, não é com o povo que temos, e com os políticos que não temos, que os problemas da MB e demais forças irão se resolver.
E ficar tacando o pau na gestão da marinha invariavelmente em um fórum de internet muito menos irá mudar a sua realidade.
A cobrança deve ser feita em outra direção e não apenas na do Rio de Janeiro.
Eu também quero muito uma marinha de águas azuis e com tudo de bom que se tenha direito, e necessidade, para o Brasil. Mas nem por isso eu não me dou o direito de criticar a instituição quando ela merece críticas, pelo contrário. Mas julgar a atual realidade da marinha com base apenas em dados e fatos passados há mais de duas décadas também não é cabível.
Não há inocentes no almirantado assim como não há burros por lá. O pessoal sabe muito bem o que está fazendo e o que pede. Só não tem como compartilhar/debater de fato isso com quem de direito em Brasília, visto que o que a MB faz ou deixa de fazer, simplesmente não importa para aquela gente.
Então, a MB como as demais forças são obrigadas a pensar o país no longo prazo. Isso inclui os planos e projetos de investimento que se quer fazer. Mas sem a necessária e indispensável participação do poder político neste negócio, vamos continuar igual cachorro correndo atrás do próprio rabo.
Difícil, muito difícil mesmo.

FCarvalho,

Sinto em lhe informar, mas esse cenário não vai mudar tão cedo (político e sociedade preocupados?!). A MB, que já deveria, faz tempo, saber disso, é que precisa mudar sua postura e gestão dos projetos. Veja que a FAB, estando debaixo desse mesmo guarda-chuva chamado Brasil, está conseguindo avançar com os seus programas. Com percalços? Sim, mas avançando. Agora o que dizer da Marinha que corre o risco de ficar sem meios de superfície?! Tudo isso enquanto brinca de ter aviação de asa fixa.

Curiosamente, a FAB foi a força mais criticada quando apresentou o seu programa de modernização, para muitos um programa medíocre e não digno da magnificência do Brasil. Por outro lado, a MB, com as suas duas esquadras, dois NAes e 30 escoltas foi a mais ovacionada. Passados mais de 10 anos, a realidade dá uma tapa na cara.


Abraços,

Wesley

[Túlio]

Claro que havia como prever!

A-4KU não tinha NADA integrado, especialmente armamento ar-solo, apesar o AIM-9 de baixa geração. Uma aeronave que opera em NAe não tem função exclusiva de ser a defesa aérea da esquadra, mas sim ASuW e CAS. Já não dava pra imaginar quanto custaria para integrar mísseis ar-solo no A-4KU ou os neurônios não preenchiam a quantidade necessária pra imaginar isso?

Dizer que isso não é possível de prever chega a ser bizarro!

Eu fico cá a pensaire que o cérebro de quem bolou e aprovou uma loucura dessas deve ter sido empurrado cu acima, e o que chegou na cabeça não era bem massa encefálica mas FECAL. Olha só, os caras botam um senhor radar - mesmo hoje é bem moderno aqui na região - e nem pensaram em botar Msl que o aproveite, tipo Derby, ou algum tipo de PGM ar-superfície. Sodas...

[FCarvalho]

FCarvalho,
Sinto em lhe informar, mas esse cenário não vai mudar tão cedo (político e sociedade preocupados?!). A MB, que já deveria, faz tempo, saber disso, é que precisa mudar sua postura e gestão dos projetos. Veja que a FAB, estando debaixo desse mesmo guarda-chuva chamado Brasil, está conseguindo avançar com os seus programas. Com percalços? Sim, mas avançando. Agora o que dizer da Marinha que corre o risco de ficar sem meios de superfície?! Tudo isso enquanto brinca de ter aviação de asa fixa.
Curiosamente, a FAB foi a força mais criticada quando apresentou o seu programa de modernização, para muitos um programa medíocre e não digno da magnificência do Brasil. Por outro lado, a MB, com as suas duas esquadras, dois NAes e 30 escoltas foi a mais ovacionada. Passados mais de 10 anos, a realidade dá uma tapa na cara.
Abraços,
Wesley

De tudo que a FAB apresentou anos atrás, o que de fato saiu do papel? KC-390, depois de atrasos e mais atrasos e agora comprometido com cortes da própria FAB em mais de 50% do projeto, enquanto o FX-2 tem nas costas nada menos que 28 anos até ter conseguir dispor da "gigantesca" quantidade de três dúzias de caças. E só estes dois programas estão sugando quase todos os recursos da FAB, o que significa que os demais estão à mingua e sendo tocados a troco de caixa. O EB vai levar quase 30 anos para receber pouco mais de um milhar só da versão básica da VBTP SR Guarani, um veículo bldo este sem maiores pretensões tecnológicas. Sem contar os (muitos) problemas com a cavalaria, artilharia, engenharia, comunicações, logística, Avex, etc.
Não meu caro amigo, a FAB e o EB não estão melhor que a MB. Estão todos na mesma barca furada chamada defesa no Brasil.
E quanto a aviação naval, bem, o projeto de restabelecimento da asa fixa completa 25 anos em 2022. O que esperar de bom dele? Eu acho que pouca coisa já que tudo ficou resumido a 6 aviões modernizados e desdentados e que devem operar no mínimo até 2030. Ou seria melhor também jogar tudo fora e mandar o pessoal virar piloto de drone?
O Programa Nuclear da Marinha tem mais de 40 anos agora, e irá levar outros 7 anos (previsão) para obter o seu primeiro navio. Devemos cancelar ele também em favor de outra coisa menos cara?
Os navios de escolta serão obtidos ao longo desta década enquanto os NaPaOc e os NaPa BR parecem finalmente irão sair do papel até 2030, assim como teremos os Classe Riachuelo sendo lançados.
Enfim, nem tudo são flores. Faz-se o que se pode em função do que se tem. A MB não vai simplesmente jogar fora um quarto de século de investimento na asa fixa só porque alguém não gosta da ideia dela ter caças operando a partir de terra, quando existem exemplos de sobra de outras marinhas fazendo exatamente o mesmo.
Aliás, se a MB não tem tudo o que pediu no PAEMB de anos atrás, é menos responsabilidade dela do que da quadrilha que ocupava o poder até pouco tempo atrás. E a atual gestão apesar de toda a propaganda do PR boquirroto, em pouco ou quase nada tem ajudado a suplantar todos os óbices levantados até aqui do ponto de vista da capacidade real de investimento das forças.
Sério, eu sei que o VF-1 e o VEC-1 não são tolerados por muitos aqui e por outros tantos na FAB, mas fato é que eles vieram para ficar, e são um projeto de longo prazo. Não são um eufemismo pontual de oportunidade para a MB ficar brincando de asinha voadora. Eles tem razão de ser e existir pela doutrina naval moderna e por tudo que a aviação naval significa para qualquer marinha de guerra.
Então, ou tomamos vergonha na cara e fazemos o nosso dever de casa em Defesa, ou então vamos continuar do jeito que está ou, até um dia a desgraça bater inopinadamente na nossa porta (como sempre) de novo, e repetirmos os mesmos erros de sempre, com o adendo de ficar todo mundo procurando um culpado para apontar o dedo, e querendo "dar um jeitinho" de arrumar a defesa que nunca quisermos ter.
Mas só até a desgraça ser varrida para debaixo do tapete...

[FCarvalho]

Claro que havia como prever!
A-4KU não tinha NADA integrado, especialmente armamento ar-solo, apesar o AIM-9 de baixa geração. Uma aeronave que opera em NAe não tem função exclusiva de ser a defesa aérea da esquadra, mas sim ASuW e CAS. Já não dava pra imaginar quanto custaria para integrar mísseis ar-solo no A-4KU ou os neurônios não preenchiam a quantidade necessária pra imaginar isso?
Dizer que isso não é possível de prever chega a ser bizarro!

Gabriel, os A-4 foram comprados tendo como premissa básica a função de defesa aérea da frota, e a dar à MB, principalmente, a cultura da operação de aeronaves de asa fixa. Ele nunca foi pensado como sendo um vetor de combate de longo prazo, pelo contrário. Tanto que nos primeiros anos não foi aventado de imediato a sua modernização, pois além de não haver verba para isso, esperava-se que fosse substituído no médio prazo, tendo em vista o FX da FAB.
Então, veja que já foi um parto a MB conseguir comprar estes aviões, e mais ainda conseguir convencer o governo de então a restabelecer o direito a operar aviões de asa fixa, apesar da oposição aberta de muitos brigadeiros da FAB. Os A-4 foram a solução possível e não a ideal.
Por fim, os mais de 200 AIM-9H que vieram com eles estavam, na época, de bom tamanho para o que se esperava dele enquanto vetor de emprego primário ar-ar e formador de tripulações. Nem mais, nem menos.
Enfim, a função ar-sup estava, como está até hoje, nas mãos de bombas burras e foguetes, e só. E o avião possuía na época os sistemas adequados para cumprir esta missão.
No fim, os Skyhawk não são o melhor caça do mundo, mas estão aí faz 25 anos cumprindo seu papel, aos trancos e barrancos é verdade, mas não tem outra solução para eles no curto e médio prazo. E a MB não vai jogar eles fora só porque o Brasil não tem vergonha na cara em relação a sua própria Defesa.