PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

[gabriel219]

Gabriel, o EB decidiu modernizar os M113 restantes neste ano e postergou o programa VBC-Fuz (que prevê um IFV).

Claro, o dinheiro não é deles.

Não precisa ser VBC Fuz novo, uns Bradley ou Marder de segunda mão, atualizados/modernizados já aguentava até 2027 de boas. Sobra mais dinheiro pro MBT.

[FCarvalho]

Qual o problema em ter calibres diferentes se isto nos trouxesse a possibilidade de desenvolvimento de diversas versões do Guarani ao longo de vinte anos?
Sério? Isso é realmente um problema tão grave que impeça o EB de dispor de soluções autóctones e baseadas em soluções de apoio logísticas nacionais dentro do possível e viável?
Mas tá. Melhor mesmo é comprar bldo importado com um calibre só nunca usado por aqui e caríssimo para todo mundo e ficam todos felizes. Pronto. Todos os problemas do EB estão resolvidos.

Redundância, logística, custo, treinamento, cadeia de produção, manutenção, custo operacional de se ter 3 calibres diferentes exercendo a mesma função...
Precisa de mais?

Vamos lá. Seriam 3 veículos no modelo "VBR" com a arma principal em 90, 105 e 120 calibre.
Em todo caso, a base veicular deles, o Guarani 6x6 e posteriormente 8X8, seria a mesma com até 90% de partes e peças em comum. A logística agradece com um bom contrato de CLS junto a Iveco.
No caso da torre, a CMI seria a solução natural, podendo-se utilizar a atual 3000 Series oferecida para a VBC Cav, e que pode ser equipada com canhões de 90mm e 105mm, ou na minha opinião a melhor escolha, a dupla LCTS90 e XC8-C, sendo que esta última pode adotar tanto a peça de 105mm como a de 120mm. Ambas fabricadas pela empresa belga. Novamente, a logística agradece com um bom contrato de CLS via Jonh Cockerrill.
Em ambas as opções pode haver padronização das torres para o modelo 8x8, com sistemas C2 e optrônicos, além das munições, que podem inclusive ser produzidas aqui com transferência de tecnologia como os belgas já ofereceram no passado. Aliás, a CMI no passado já tinha oferecido ao EB inclusive a produção das torres no país e também de seus sistemas componentes além das munições.
Então, não vejo esse drama todo em termos de apoio a estes bldos posto que haveria muita homogenidade em termos de apoio logístico para os mesmos. E algo que seria feito no Brasil, pelo menos no caso da Iveco. Mas como disse, os belgas nunca esconderam que conseguir vender seus produtos ao exército seria a porta de entrada para o investimento na capacitação industrial da empresa no país. E eles seguem essa linha até hoje, mesmo na VBC Cav onde concorrem como fornecedores de várias propostas.
Enfim, quanto aos 3 veículos exercerem a mesma função, penso que isto não seja exatamente assim, dado que a doutrina da inf mecanizada ainda não está totalmente desenvolvida e ainda há muitas coisas sendo testadas e analisadas neste nível em termos de organização e recursos materiais e humanos nas bgdas. Que aliás só temos uma funcionando concretamente.
Neste aspecto, a oportunidade de um Guarani VBR can 90 se mostra bastante viável dada as semelhanças com o material que se possui atualmente, o EE-9, que não por acaso o EB quer modernizar. Seria um princípio de desenvolvimento com o seu ápice em 20 anos com a VBC Cav can 120.
Enfim, não sei quanto tempo e quais seriam as dificuldades e desafios que a Iveco teria para apresentar, testar e homologar a versão VBTP 8x8 do Guarani, mas presumindo que como o modelo foi preparado para receber desde o projeto um eixo a mais, não me parece que seja algo insuperável ou que leve anos a fio de desenvolvimento com custos altíssimo e portanto impagáveis.
Torno a dizer. É começar com a versão de reconhecimento mais simples equipada com torre e can 90 aproveitando a doutrina que dominamos e a base logística que temos dos Guarani junto a Iveco, e depois, passo a passo, desenvolver a VBTP 8X8, e na sequência a VBR 8x8, um modelo IFV quem sabe, e por fim a VBC Cav can 120. Não é algo para ser feito para ontem, é uma projeção de 20 anos de desenvolvimento. Como e quando possível e de acordo com os recursos disponíveis.
Penso que daria para fazer isso aproveitando o que já temos aí a nossa disposição. Duvido que os italianos se negassem a fazer novas versões do seu bldo para o EB. E menos ainda que a Jonh Cockerrill se negasse a assinar os contratos de CLS em apoio aos seus produtos no Brasil com tudo o que já foi oferecido para nós há anos.
Mas vamos de VBC Cav para ontem, seja lá qual for. Então, não esquenta que já já teremos muita coisa para saber e debater sobre o futuro "caça-tanques" do EB.

[FCarvalho]

Gabriel, o EB decidiu modernizar os M113 restantes neste ano e postergou o programa VBC-Fuz (que prevê um IFV).

Decidiu porque não valia a pena manter as 150 restantes diferentes do modelo modernizado, visto que isso traz algumas vantagens para manutenção e operacional.
E principalmente, porque não haverá recursos tão cedo para a VBC Fuz. Não antes de se conseguir dar um fim a esta novela da VBC CC, com prazos, datas e contratos assinados e bldos entregues.
Mas isso demora ainda uns 3 a 4 anos até se ter algo concreto.
A melhor chance é a VBC Fuz ter o seu processo lançado é depois de 2032 no planejamento estratégico 2032 a 2035.
Até lá, vamos de M-113 recauchutada, junto com as versões das M577 que forem entregues. E estas ainda tem um vácuo enorme para tapar. Mas acho que já desistiram disso.

[gabriel219]

Redundância, logística, custo, treinamento, cadeia de produção, manutenção, custo operacional de se ter 3 calibres diferentes exercendo a mesma função...
Precisa de mais?

Vamos lá. Seriam 3 veículos no modelo "VBR" com a arma principal em 90, 105 e 120 calibre.
Em todo caso, a base veicular deles, o Guarani 6x6 e posteriormente 8X8, seria a mesma com até 90% de partes e peças em comum. A logística agradece com um bom contrato de CLS junto a Iveco.
No caso da torre, a CMI seria a solução natural, podendo-se utilizar a atual 3000 Series oferecida para a VBC Cav, e que pode ser equipada com canhões de 90mm e 105mm, ou na minha opinião a melhor escolha, a dupla LCTS90 e XC8-C, sendo que esta última pode adotar tanto a peça de 105mm como a de 120mm. Ambas fabricadas pela empresa belga. Novamente, a logística agradece com um bom contrato de CLS via Jonh Cockerrill.
Em ambas as opções pode haver padronização das torres para o modelo 8x8, com sistemas C2 e optrônicos, além das munições, que podem inclusive ser produzidas aqui com transferência de tecnologia como os belgas já ofereceram no passado. Aliás, a CMI no passado já tinha oferecido ao EB inclusive a produção das torres no país e também de seus sistemas componentes além das munições.
Então, não vejo esse drama todo em termos de apoio a estes bldos posto que haveria muita homogenidade em termos de apoio logístico para os mesmos. E algo que seria feito no Brasil, pelo menos no caso da Iveco. Mas como disse, os belgas nunca esconderam que conseguir vender seus produtos ao exército seria a porta de entrada para o investimento na capacitação industrial da empresa no país. E eles seguem essa linha até hoje, mesmo na VBC Cav onde concorrem como fornecedores de várias propostas.
Enfim, quanto aos 3 veículos exercerem a mesma função, penso que isto não seja exatamente assim, dado que a doutrina da inf mecanizada ainda não está totalmente desenvolvida e ainda há muitas coisas sendo testadas e analisadas neste nível em termos de organização e recursos materiais e humanos nas bgdas. Que aliás só temos uma funcionando concretamente.
Neste aspecto, a oportunidade de um Guarani VBR can 90 se mostra bastante viável dada as semelhanças com o material que se possui atualmente, o EE-9, que não por acaso o EB quer modernizar. Seria um princípio de desenvolvimento com o seu ápice em 20 anos com a VBC Cav can 120.
Enfim, não sei quanto tempo e quais seriam as dificuldades e desafios que a Iveco teria para apresentar, testar e homologar a versão VBTP 8x8 do Guarani, mas presumindo que como o modelo foi preparado para receber desde o projeto um eixo a mais, não me parece que seja algo insuperável ou que leve anos a fio de desenvolvimento com custos altíssimo e portanto impagáveis.
Torno a dizer. É começar com a versão de reconhecimento mais simples equipada com torre e can 90 aproveitando a doutrina que dominamos e a base logística que temos dos Guarani junto a Iveco, e depois, passo a passo, desenvolver a VBTP 8X8, e na sequência a VBR 8x8, um modelo IFV quem sabe, e por fim a VBC Cav can 120. Não é algo para ser feito para ontem, é uma projeção de 20 anos de desenvolvimento. Como e quando possível e de acordo com os recursos disponíveis.
Penso que daria para fazer isso aproveitando o que já temos aí a nossa disposição. Duvido que os italianos se negassem a fazer novas versões do seu bldo para o EB. E menos ainda que a Jonh Cockerrill se negasse a assinar os contratos de CLS em apoio aos seus produtos no Brasil com tudo o que já foi oferecido para nós há anos.
Mas vamos de VBC Cav para ontem, seja lá qual for. Então, não esquenta que já já teremos muita coisa para saber e debater sobre o futuro "caça-tanques" do EB.

Cara, na moral, tenta ser prático. Jesus amado, quem que vai ler isso?

[Viktor Reznov]

Gabriel, o EB decidiu modernizar os M113 restantes neste ano e postergou o programa VBC-Fuz (que prevê um IFV).

Incrível essa decisão. Gastar dinheiro nesse caixão de latão.

[Túlio]

Gabriel, o EB decidiu modernizar os M113 restantes neste ano e postergou o programa VBC-Fuz (que prevê um IFV).

Claro, o dinheiro não é deles.

Não precisa ser VBC Fuz novo, uns Bradley ou Marder de segunda mão, atualizados/modernizados já aguentava até 2027 de boas. Sobra mais dinheiro pro MBT.

VBC Fuz (APC pesadamente armado e com alguma blindagem adicional) foi o jeito de o EB contornar seu próprio obstáculo entre o Guarani e uma VBCI (IFV): tem que ser capaz de suportar um disparo de sua própria arma no arco frontal, pelo menos, o que obrigaria o chassi do carro a suportar umas 30t (Nível VI STANAG 4569).

Eu mesmo não vejo muito sentido neste requisito, afinal, de que adianta ser capaz de aguentar 30 quando aparece alguém com um 35 ou 40 (para não falar num MBT, com muito mais, e não tem lei nenhuma que proíba um MBT de mandar um IFV pro beleléu)?

[gabriel219]

Claro, o dinheiro não é deles.

Não precisa ser VBC Fuz novo, uns Bradley ou Marder de segunda mão, atualizados/modernizados já aguentava até 2027 de boas. Sobra mais dinheiro pro MBT.

VBC Fuz (APC pesadamente armado e com alguma blindagem adicional) foi o jeito de o EB contornar seu próprio obstáculo entre o Guarani e uma VBCI (IFV): tem que ser capaz de suportar um disparo de sua própria arma no arco frontal, pelo menos, o que obrigaria o chassi do carro a suportar umas 30t (Nível VI STANAG 4569).

Eu mesmo não vejo muito sentido neste requisito, afinal, de que adianta ser capaz de aguentar 30 quando aparece alguém com um 35 ou 40 (para não falar num MBT, com muito mais, e não tem lei nenhuma que proíba um MBT de mandar um IFV pro beleléu)?

Pro cenário atual, dá e sobra. O Marder 1A5 tem kit de blindagem que suporta até pouco mais de 30 mm APFSDS. Só colocaria uma torre remota nele e daria lugar para mais tropas embarcadas, como um Marder sem a torre já demonstrou ser possível.

Não vai ser tão barato, mas vai custar bem menos que qualquer VBC Fuz novo e sobre dinheiro para um MBT de verdade.

[Túlio]

Pro cenário atual, dá e sobra. O Marder 1A5 tem kit de blindagem que suporta até pouco mais de 30 mm APFSDS. Só colocaria uma torre remota nele e daria lugar para mais tropas embarcadas, como um Marder sem a torre já demonstrou ser possível.

Não vai ser tão barato, mas vai custar bem menos que qualquer VBC Fuz novo e sobre dinheiro para um MBT de verdade.

Pra variar concordo, embora estivesse me referindo ao Guarani somente. E também sabes que sou BRADLEY de carteirinha, com a exceção de o achar alto demais, mas mesmo assim, ia ser bem legal tirar aquela torre penetrante dele e botar uma externa, podendo então remodelar o interior do carro para levar um GC Inf Bld completo.

De resto, na vizinhança nem pro Guarani tem competição, a não ser se considerarmos os BTR-80 (creio que de segunda mão mas não sei, admito) comprados pela Venezuela. Sobre estes, SMJ, a Pç 30 x 162 não tem estabilização, logo, não pode ser disparada em movimento.

[gabriel219]

Pro cenário atual, dá e sobra. O Marder 1A5 tem kit de blindagem que suporta até pouco mais de 30 mm APFSDS. Só colocaria uma torre remota nele e daria lugar para mais tropas embarcadas, como um Marder sem a torre já demonstrou ser possível.

Não vai ser tão barato, mas vai custar bem menos que qualquer VBC Fuz novo e sobre dinheiro para um MBT de verdade.

Pra variar concordo, embora estivesse me referindo ao Guarani somente. E também sabes que sou BRADLEY de carteirinha, com a exceção de o achar alto demais, mas mesmo assim, ia ser bem legal tirar aquela torre penetrante dele e botar uma externa, podendo então remodelar o interior do carro para levar um GC Inf Bld completo.

De resto, na vizinhança nem pro Guarani tem competição, a não ser se considerarmos os BTR-80 (creio que de segunda mão mas não sei, admito) comprados pela Venezuela. Sobre estes, SMJ, a Pç 30 x 162 não tem estabilização, logo, não pode ser disparada em movimento.

Pode ser o Bradley também, eles já possuem todo o projeto de como remover a torre e adicionar mais assentos.

Não pode ser o Guarani por ele não conseguir acompanhar um MBT. Com um canhão e blindagem extra (no mínimo 20 mm) ele terá grandes problemas quanto a sua mobilidade.

Isso que mais me irrita quanto ao Guarani, colocaram um motor nele sem pensar no aumento de peso que poderia causar. APC's de peso similar a ele tem o dobro de potência, justamente pensando nos upgrades ocasionais, como armamento e blindagem, dependendo da situação desejada.

E mesmo que ele não dispare em movimento, não quero arriscar que o Guarani tome uma pancada dessa na fuça. Se o inimigo tem a capacidade de nos atingir, tem que admitir isso e se proteger. Afinal, pode muito bem ser atingido em emboscadas.

Bradley modernizado, com torre UT-30MK2 via EDA me parece uma excelente opção.



Um Bradley assim, com essa torre, deve custar uns USD 3 milhões. Pode ser outra torre também, mas, pra se ter ideia, um ASCOD II custa o triplo disso pelado e esse deve ser o IFV mais barato por ai.

O restante, como recondicionamento e remoção da torre, com adição dos assentos, pode ser feito no EUA. Não acho que eles dificultariam nós colocarmos as torres aqui, no Brasil.

[Túlio]

Pode ser o Bradley também, eles já possuem todo o projeto de como remover a torre e adicionar mais assentos.

Não pode ser o Guarani por ele não conseguir acompanhar um MBT. Com um canhão e blindagem extra (no mínimo 20 mm) ele terá grandes problemas quanto a sua mobilidade.

Isso que mais me irrita quanto ao Guarani, colocaram um motor nele sem pensar no aumento de peso que poderia causar. APC's de peso similar a ele tem o dobro de potência, justamente pensando nos upgrades ocasionais, como armamento e blindagem, dependendo da situação desejada.

E mesmo que ele não dispare em movimento, não quero arriscar que o Guarani tome uma pancada dessa na fuça. Se o inimigo tem a capacidade de nos atingir, tem que admitir isso e se proteger. Afinal, pode muito bem ser atingido em emboscadas.

Bradley modernizado, com torre UT-30MK2 via EDA me parece uma excelente opção.



Um Bradley assim, com essa torre, deve custar uns USD 3 milhões. Pode ser outra torre também, mas, pra se ter ideia, um ASCOD II custa o triplo disso pelado e esse deve ser o IFV mais barato por ai.

O restante, como recondicionamento e remoção da torre, com adição dos assentos, pode ser feito no EUA. Não acho que eles dificultariam nós colocarmos as torres aqui, no Brasil.

Pra mim já é sonho de consumo, assinaria o cheque sem choro nesse Bradley.

Já o que mais me enche o saco no Guarani é que tinham o SuperAV pronto pra desenvolver e foram inventar moda de fazer "Urutu III".

[gabriel219]

O SuperAV deve custar pouco mais que o dobro do Guarani, não deve custar tanto em relação ao AMV, que realmente é o ápice de um APC Anfíbio, porém só o custo de desenvolvimento do Guarani deveria cobrir 2/3 ou mais do custo total do programa se fosse o SuperAV, que estava pronto para produção desde 2009.

Mas é mais fácil reinventar uma roda!

Chega a ser inexplicável o surgimento do Guarani. É tão sem sentido que nem o EUA faz esse tipo de coisa, vide Stryker, ACV e agora o MPF.

[FCarvalho]

Gabriel, o EB decidiu modernizar os M113 restantes neste ano e postergou o programa VBC-Fuz (que prevê um IFV).

Incrível essa decisão. Gastar dinheiro nesse caixão de latão.

Não tem jeito. Não há recursos para nada. Nem CC e muito menos IFV. Então vale o ditado "já que só tem tu, então vai tu mesmo".
E notar que as quantidades que temos sequer são suficientes para dar conta do número de VBE M-113 que, também, deveriam existir nas OM bldas, e que por hora estão sendo atendidas parcialmente pelos M577 que foram doados pelos americanos. Inclusive estão sendo aproveitados como veículo ambulância, e penso, devem ser aproveitados também em outros modelos nos quais se possa dispor o mesmo como orientação de tiro e comunicações.
Se for contar só a versão porta-morteiro que deveria existir, são em torno de uma centena de unidades, e não temos uma única sequer.
Essa VBC Fuz vai sair bem mais cara do que qualquer outro projeto de bldos do EB. E a merda é tão grande que é só olhar para quantas VBE do Guarani nós temos depois de 10 anos de introdução: zero.

[knigh7]

VBC Cav e as Lições Operacionais da Ucrânia



Nelson During
Editor-chefe DefesaNet

As Forças Armadas russas não possuem um veículo blindado de combate de cavalaria sobre rodas e tem usado seus carros de combate de lagartas em estradas e não em campo.

Os veículos têm baixa mobilidade e exigem muito suporte logístico e não estão conseguindo ser empregados em ações de choque, ficando na retaguarda ou sendo destruídos por armamentos antitanque.

Como a maior parte do avanço russo é feito por estradas asfaltadas, um veículo blindado de combate sobre rodas seria muito mais útil que os atuais veículos de lagartas. O Exército Brasileiro possui um projeto de aquisição de um VBC Cav (Viatura Blindada de Combate de Cavalaria), mas até o momento não conseguiu definir o calibre.

Na guerra moderna, o poder de fogo e rapidez de manobra são essenciais. A falta de decisão dos militares brasileiros pode ocasionar o cancelamento do projeto.

Enquanto o VBC Cav não anda com a velocidade necessária, a DMAT discute a modernização dos velhos carros de combate Leopard 1A5, gastando bilhões para operar o veículo pelos próximos 15 anos. Com o mesmo recurso a ser investido na modernização, o Exército seria capaz de comprar carros de combate novos e mais modernos.

https://www.defesanet.com.br/neb/notici ... a-Ucrania/

[gabriel219]

VBC Cav e as Lições Operacionais da Ucrânia



Nelson During
Editor-chefe DefesaNet

As Forças Armadas russas não possuem um veículo blindado de combate de cavalaria sobre rodas e tem usado seus carros de combate de lagartas em estradas e não em campo.

Os veículos têm baixa mobilidade e exigem muito suporte logístico e não estão conseguindo ser empregados em ações de choque, ficando na retaguarda ou sendo destruídos por armamentos antitanque.

Como a maior parte do avanço russo é feito por estradas asfaltadas, um veículo blindado de combate sobre rodas seria muito mais útil que os atuais veículos de lagartas. O Exército Brasileiro possui um projeto de aquisição de um VBC Cav (Viatura Blindada de Combate de Cavalaria), mas até o momento não conseguiu definir o calibre.

Na guerra moderna, o poder de fogo e rapidez de manobra são essenciais. A falta de decisão dos militares brasileiros pode ocasionar o cancelamento do projeto.

Enquanto o VBC Cav não anda com a velocidade necessária, a DMAT discute a modernização dos velhos carros de combate Leopard 1A5, gastando bilhões para operar o veículo pelos próximos 15 anos. Com o mesmo recurso a ser investido na modernização, o Exército seria capaz de comprar carros de combate novos e mais modernos.

https://www.defesanet.com.br/neb/notici ... a-Ucrania/

E ai vai sendo uma coisa que venho falando desde 2018: transformar as Brigadas de Cavalaria Mecanizada em FAR-E, reformando o conceito de FAR-E.

[knigh7]

Espero que o EB adquiria a viatura 8X8 com canhão de 120mm.
Eu concordei com o During em tudo, exceto com o fato do EB estar procrastinando o que poderia levar o cancelamento do projeto. O EB, de fato, procrastinou, mas antes do RFI. Depois, não. A decisão da nova viatura será no fim de atual semestre.