PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

[Energys]

A última linha foi a confirmação mais importante da palestra (juros módicos e parcelas a perderem de vista...)

Em 28.10.21 escrevi:

Existem, hoje, de fato, apenas dois concorrentes: Centauro II e LAV 700. Quem pode fazer o LAV 700 vencer é o FMS.

Att.

[FCarvalho]

Aonde nessa sua cabeça que se você ACHA que ao não produzir 6x6 com canhão 90 mm, ou supostamente não ter o dinheiro, você não consegue produzir um 8x8? De onde você tirou esse conhecimento tão pobre?
Já pensou pela sua cabeça que o EB avaliou o 90 mm e achou, por enorme obviedade, que não vale a pena adotar o Mk8, que ninguém comprou, pra operar em uma VTR que estará aqui por 40 anos? Ao menos um 105 mm, pra passar pra um 120 mm, não é tão complicado.

A coisa é simples Gabriel.
O EB tem um bldo 6x6 que nunca saiu da versão básica VBTP. E está em sérias dificuldades para tentar lançar versões de engenharia, que não mudam absolutamente nada na estrutura do veículo, e uma porta morteiro, que irá exigir mudanças no desenho do mesmo, mas que até hoje não saiu do papel. Para não falar em tantas outras que até hoje sequer tem cronograma de desenvolvimento.
Qual a lógica de um exército que não consegue sequer desenvolver as VBE de um bldo 6x6 simples e sem maiores exigências tecnológicas - como requeriu o EB desde o início do programa - partir direto para um modelo 8x8 armado com um canhão de 105mm, ou pior ainda, um canhão de 120mm?
Desenvolver a VBR can 90mm seria a forma mais simples, segura e econômica de começar a desenvolver novos bldos até um dia chegar ao conceito da VBC Cav atual. E a CMI à época ofereceu isto na forma das torres CSE90/LCTS90. Mas o EB achou de reinventar a roda e quis partir direto para um blindado muito mais complexo e, caro.
E isto apesar de saber que a Iveco projetou o Guarani para receber um quarto eixo para transformá-lo em 8x8, mas que partiria, obviamente, de um modelo básico VBTP e/ou IFV até poder estar maduro o suficiente para receber uma torre e can 105/120. Algo que com certeza nós poderíamos fazer em até 10 anos. Mas preferiram outro caminho. Fazer o que.

[FCarvalho]

Em 28.10.21 escrevi:

Existem, hoje, de fato, apenas dois concorrentes: Centauro II e LAV 700. Quem pode fazer o LAV 700 vencer é o FMS.
Att.

Até prova em contrário, o EB quer porque quer o Centauro II. Tudo o que está sendo feito até agora é no sentido de obter aquele veículo italiano, desde que a proposta financeira da Iveco seja mais palatável ao bolso do exército. Há um cronograma definido, a forma de fornecimento, as quantidades que serão recebidas, e um prognóstico de pagamento financeiro na qual, salvo engano, se pretende investir cerca de 7 milhões de dólares por viatura, conforme demonstrado em recente palestra na CSTM.
Eu honestamente duvido que o LAV700 tenha qualquer chance real, e o papel dele, assim como de todo este processo de seleção elaborado, tudo é no sentido de tornar a proposta italiana cabível aos recursos disponíveis. E obviamente os italianos sabem muito bem disso.
Mas a maquete exposta na entrega do 500o Guarani deu uma mostra do que os italianos estão dispostos a fazer para levar este programa do exército. Afinal, com até 221 bldos em disputa, se o Brasil chegar a adquirir o Centauro II, seremos o maior operador dele no mundo, a frente até dos italianos. A não ser que o US Army se deixe convencer pela proposta da Iveco com o mesmo bldo.
Mas ser o segundo já ficaria de bom tamanho para nós.

[gabriel219]

Aonde nessa sua cabeça que se você ACHA que ao não produzir 6x6 com canhão 90 mm, ou supostamente não ter o dinheiro, você não consegue produzir um 8x8? De onde você tirou esse conhecimento tão pobre?
Já pensou pela sua cabeça que o EB avaliou o 90 mm e achou, por enorme obviedade, que não vale a pena adotar o Mk8, que ninguém comprou, pra operar em uma VTR que estará aqui por 40 anos? Ao menos um 105 mm, pra passar pra um 120 mm, não é tão complicado.

A coisa é simples Gabriel.
O EB tem um bldo 6x6 que nunca saiu da versão básica VBTP. E está em sérias dificuldades para tentar lançar versões de engenharia, que não mudam absolutamente nada na estrutura do veículo, e uma porta morteiro, que irá exigir mudanças no desenho do mesmo, mas que até hoje não saiu do papel. Para não falar em tantas outras que até hoje sequer tem cronograma de desenvolvimento.
Qual a lógica de um exército que não consegue sequer desenvolver as VBE de um bldo 6x6 simples e sem maiores exigências tecnológicas - como requeriu o EB desde o início do programa - partir direto para um modelo 8x8 armado com um canhão de 105mm, ou pior ainda, um canhão de 120mm?
Desenvolver a VBR can 90mm seria a forma mais simples, segura e econômica de começar a desenvolver novos bldos até um dia chegar ao conceito da VBC Cav atual. E a CMI à época ofereceu isto na forma das torres CSE90/LCTS90. Mas o EB achou de reinventar a roda e quis partir direto para um blindado muito mais complexo e, caro.
E isto apesar de saber que a Iveco projetou o Guarani para receber um quarto eixo para transformá-lo em 8x8, mas que partiria, obviamente, de um modelo básico VBTP e/ou IFV até poder estar maduro o suficiente para receber uma torre e can 105/120. Algo que com certeza nós poderíamos fazer em até 10 anos. Mas preferiram outro caminho. Fazer o que.

Cara, tu não consegue ser objetivo não? Fiz uma pergunta clara: o que tem a ver calibre de canhão com doutrina e como mal ter 6x6 interfere/impede de ter um 8x8.

[FCarvalho]

Cara, tu não consegue ser objetivo não? Fiz uma pergunta clara: o que tem a ver calibre de canhão com doutrina e como mal ter 6x6 interfere/impede de ter um 8x8.

Difícil falar as coisas para ti.

o que tem a ver calibre de canhão com doutrina

O EB utiliza há mais de 40 anos o calibre 90mm nos EE-9. Toda uma formação doutrinária de cavalaria foi desenvolvida em cima disto para uso nos RCM. Utilizar outro calibre maior implica em novas capacidades e formas de atuar do bldo e das OM nas quais se inserem, e por conseguinte, a necessidade de desenvolver nova doutrina para seu uso. Isso demora muito tempo. O uso da VBR Guarani 6x6 can 90mm diminuiria os impactos dessa transição.

e como mal ter 6x6 interfere/impede de ter um 8x8

Não interfere e muito menos impede. Não disse isso. O que disse é que passar para um bldo 8x8 deveria começar pelo básico, com o desenvolvimento de um VBTP Guarani 8x8, depois o IFV dele, e mais para frente a VBR 8X8. Além das possíveis VBE do tipo. E isto sem abrir mão de uma VBR 6X6 do Guarani desenvolvida anteriormente.

Assim, vê se tu entende:

1. Infantaria Mecanizada - VBTP Guarani 6x6, VBR Guarani 6x6 can 90mm e VBE's - 2013 a 2041.

2. Cavalaria Mecanizada - VBTP/IFV Guarani 8x8, VBC Cav 8x8 Guarani can 105mm e VBE's - 2030 a 2041.

3. Esquadrões (ou RCM) Cavalaria Mecanizada (5a e 6a Bda Blda) - VBC Cav Guarani 8x8 can 120mm - 2041 em diante.

Mas é só achismo meu. Nada tem de realidade ou senso de concretude nisso. Era o que eu gostaria que se fizesse quanto ao desenvolvimento da família Guarani. Mas obviamente não passa de mero passatempo meu em pensar sobre. Fica tranquilo que nada disso sai da minha cabeça para o mundo real.

[gabriel219]

3 calibres diferentes pra uma mesma função, genial!

Desisto.

[Túlio]

3 calibres diferentes pra uma mesma função, genial!

Desisto.

Calma que ainda falta o 30 mm (que já tem, aliás) e o 50 mm.

Claro, depois ainda precisa botar mais alguma coisa Russa, dos chinas e vai saber quem mais anda inventando calibre novo pelo mundo...

[FCarvalho]

3 calibres diferentes pra uma mesma função, genial!
Desisto.

90mm e 105mm são calibres conhecidos do EB. A novidade seria por conta de novas munições. O 120mm seria o diferencial nesta equação, embora a sua aquisição como aventei, se daria apenas no pós-2040, já com uma possível VBC CC definida. Munições comuns seria apenas uma das vantagens.
Mas como sempre não consegue olhar para além do que lhe interessa.
Mostrei que seria um desenvolvimento ao longo de vinte anos. Mas o problema ter é calibres diferentes.
Então tá.

[FCarvalho]

3 calibres diferentes pra uma mesma função, genial!
Desisto.

Calma que ainda falta o 30 mm (que já tem, aliás) e o 50 mm.
Claro, depois ainda precisa botar mais alguma coisa Russa, dos chinas e vai saber quem mais anda inventando calibre novo pelo mundo...

Qual o problema em ter calibres diferentes se isto nos trouxesse a possibilidade de desenvolvimento de diversas versões do Guarani ao longo de vinte anos?
Sério? Isso é realmente um problema tão grave que impeça o EB de dispor de soluções autóctones e baseadas em soluções de apoio logísticas nacionais dentro do possível e viável?
Mas tá. Melhor mesmo é comprar bldo importado com um calibre só nunca usado por aqui e caríssimo para todo mundo e ficam todos felizes. Pronto. Todos os problemas do EB estão resolvidos.

[Energys]

Até prova em contrário, o EB quer porque quer o Centauro II. Tudo o que está sendo feito até agora é no sentido de obter aquele veículo italiano, desde que a proposta financeira da Iveco seja mais palatável ao bolso do exército. Há um cronograma definido, a forma de fornecimento, as quantidades que serão recebidas, e um prognóstico de pagamento financeiro na qual, salvo engano, se pretende investir cerca de 7 milhões de dólares por viatura, conforme demonstrado em recente palestra na CSTM.
Eu honestamente duvido que o LAV700 tenha qualquer chance real, e o papel dele, assim como de todo este processo de seleção elaborado, tudo é no sentido de tornar a proposta italiana cabível aos recursos disponíveis. E obviamente os italianos sabem muito bem disso.
Mas a maquete exposta na entrega do 500o Guarani deu uma mostra do que os italianos estão dispostos a fazer para levar este programa do exército. Afinal, com até 221 bldos em disputa, se o Brasil chegar a adquirir o Centauro II, seremos o maior operador dele no mundo, a frente até dos italianos. A não ser que o US Army se deixe convencer pela proposta da Iveco com o mesmo bldo.
Mas ser o segundo já ficaria de bom tamanho para nós.

Quando você escreve que a proposta financeira da Iveco precisa ser mais "palatável ao bolso do Exército", você apenas confirma com um "textão" (como dizem nas redes sociais) o que eu escrevi em 1 linha.

Obvio que os italianos querem vender o veículo deles, são capitalistas igual aos americanos, porém falta-lhes a mesma "bala na agulha" que um FMS bem negociado pode proporcionar. Uma maquete pequenina e bonitinha não encanta ninguém se o verdadeiro produto pronto não couber no bolso. Essa conversa de "quer porque quer" só dura até abrir a carteira. Outra falácia impressionante é esta que se recebe propostas de concorrentes para "baixar preços" do produto específico que se quer realmente. Fosse assim, toda a administração pública do país estaria presa.

Att.

[gabriel219]

Calma que ainda falta o 30 mm (que já tem, aliás) e o 50 mm.
Claro, depois ainda precisa botar mais alguma coisa Russa, dos chinas e vai saber quem mais anda inventando calibre novo pelo mundo...

Qual o problema em ter calibres diferentes se isto nos trouxesse a possibilidade de desenvolvimento de diversas versões do Guarani ao longo de vinte anos?
Sério? Isso é realmente um problema tão grave que impeça o EB de dispor de soluções autóctones e baseadas em soluções de apoio logísticas nacionais dentro do possível e viável?
Mas tá. Melhor mesmo é comprar bldo importado com um calibre só nunca usado por aqui e caríssimo para todo mundo e ficam todos felizes. Pronto. Todos os problemas do EB estão resolvidos.

Redundância, logística, custo, treinamento, cadeia de produção, manutenção, custo operacional de se ter 3 calibres diferentes exercendo a mesma função...

Precisa de mais?

[knigh7]

[Túlio]

Aonde nessa sua cabeça que se você ACHA que ao não produzir 6x6 com canhão 90 mm, ou supostamente não ter o dinheiro, você não consegue produzir um 8x8? De onde você tirou esse conhecimento tão pobre?
Já pensou pela sua cabeça que o EB avaliou o 90 mm e achou, por enorme obviedade, que não vale a pena adotar o Mk8, que ninguém comprou, pra operar em uma VTR que estará aqui por 40 anos? Ao menos um 105 mm, pra passar pra um 120 mm, não é tão complicado.

A coisa é simples Gabriel.
O EB tem um bldo 6x6 que nunca saiu da versão básica VBTP. E está em sérias dificuldades para tentar lançar versões de engenharia, que não mudam absolutamente nada na estrutura do veículo, e uma porta morteiro, que irá exigir mudanças no desenho do mesmo, mas que até hoje não saiu do papel. Para não falar em tantas outras que até hoje sequer tem cronograma de desenvolvimento.
Qual a lógica de um exército que não consegue sequer desenvolver as VBE de um bldo 6x6 simples e sem maiores exigências tecnológicas - como requeriu o EB desde o início do programa - partir direto para um modelo 8x8 armado com um canhão de 105mm, ou pior ainda, um canhão de 120mm?
Desenvolver a VBR can 90mm seria a forma mais simples, segura e econômica de começar a desenvolver novos bldos até um dia chegar ao conceito da VBC Cav atual. E a CMI à época ofereceu isto na forma das torres CSE90/LCTS90. Mas o EB achou de reinventar a roda e quis partir direto para um blindado muito mais complexo e, caro.
E isto apesar de saber que a Iveco projetou o Guarani para receber um quarto eixo para transformá-lo em 8x8, mas que partiria, obviamente, de um modelo básico VBTP e/ou IFV até poder estar maduro o suficiente para receber uma torre e can 105/120. Algo que com certeza nós poderíamos fazer em até 10 anos. Mas preferiram outro caminho. Fazer o que.

A rigor, e com meus parcos conhecimentos sobre blindados, não dá para dizer quem tem mais ou menos razão aqui: por um lado é 100% verdade que o Guarani sequer chegou à metade de seu desenvolvimento (família) e menos de um terço de sua (reduzida) encomenda (da original seria menos de um quarto) mas, pela mesma razão, é brabo de imaginá-lo com uma torre com Pç 90 (que ninguém quer) em cima justamente pelo atraso no desenvolvimento das outras versões. Pode piorar? Claro que pode, imaginem a zona que é o Brasil, com uma empresa (KMW) no RS dando consultoria sobre MBT obsoleto e esperando romanticamente ser contratada para fazer um IFV sobre lagartas com blindagem casca de ovo e um canhãozão no topo e caro pra burro mas que vai ser chamado "MMBT", outra em MG fazendo APC & família a conta-gotas e uma terceira (GD) vai saber onde fazendo MGS sobre rodas com cara de carro esporte e outro canhãozão lá no alto, ia ficar ainda mais legal, eu até ia pedir para DOBRAREM os impostos que pago, desde que me mandassem alguma puta e UMAS CERVAS, afinal, zona é zona.

Sério, só eu que acho birutagem essa salada de blindados? No mundo em que cresci a gente primeiro terminava uma coisa, só depois começava outra, tinha até uns ditados, tipo "de grão em grão" e "quem tudo quer" ou ainda "apressado come cru"; pior, os caras que andam cometendo isso são da mesma época mas aparentemente a sabedoria castrense é BEM diferente da popular, e não exatamente para melhor.

Ou isso ou o EB anda comprando 10% de seu orçamento em ₿ITCOIN desde 2010.

[gabriel219]

@Túlio a razão pra isso é que acordaram agora e viram que não dá pra continuar com 1A5, M113 e EE-9 Forever, como uns iludidos aqui sempre falavam. Mas parece que a galera que dita os projetos de Cavalaria do Exército sofre de algum problema mental!

Gastaram uma barbaridade, mais de USD 116 milhões no M113 pra depois descobrirem que ele, mesmo modernizado, não serve para o propósito. Nesse mesmo custo, uma pancada de países arretamaram M2A2 balatim do Deserto. Mas aprenderam com isso? NÃO, vem ai 1A5M e EE-9M Fudereitor.

Tiveram problemas pra KCT desenvolvendo uma viatura do qual NUNCA precisou ser desenvolvida, que é o caso do Guarani. O que o EB quer fazer? Desenvolver um "MMBT" caríssimo, doutrina da Guerra do Vietnam e que LÁ JÁ DEU ERRADO, usando viaturas médias como espinha dorsal de coluna blindada.

O que restava a EB? Simples, pensar igual um Homo Sabiens normal e parar de inventar moda com dinheiro de gente que mal tem o que comer.

O que me surpreende é ter gente nesse fórum com a mesma mentalidade burra de "bom e barato" e "pagar caro num desenvolvimento de um equipamento barato".

Ai vem "ah, não temos VBR porque não quiseram primeiro ir num de 90 mm", "compraram 1A5 pq veio de graça". Na moral velho...

[knigh7]

Gabriel, o EB decidiu modernizar os M113 restantes neste ano e postergou o programa VBC-Fuz (que prevê um IFV).