Força Aérea Portuguesa (FAP)

[FCarvalho]

É como eu costumo dizer... "a esperança é sempre a última a ser assassinada."

abs

[joaolx]

Oi...



abs

Isso não passa de um caça low-cost, um F-5 dos tempos modernos

[FCarvalho]

Low cost mais que efetivo para as vossas necessidades e limitações até a segunda metade deste século.
Ademais, é novinho em folha, e com alguma boa conversa, pode ainda render trabalho para a engenharia portuguesa, e mesmo bons negócios, em euros ou dólares, assim como está sendo o KC-390.
Em tempo, vocês não seriam os únicos operando ele na Europa. O clube está aumentando, e a tendência é que se alargue o suficiente para garantir tudo que se precisa dele em matéria de poder aéreo.
Mais vale um pássaro no céu do que dois no chão, não é mesmo?

abs

[joaolx]

Low cost mais que efetivo para as vossas necessidades e limitações até a segunda metade deste século.
Ademais, é novinho em folha, e com alguma boa conversa, pode ainda render trabalho para a engenharia portuguesa, e mesmo bons negócios, em euros ou dólares, assim como está sendo o KC-390.
Em tempo, vocês não seriam os únicos operando ele na Europa. O clube está aumentando, e a tendência é que se alargue o suficiente para garantir tudo que se precisa dele em matéria de poder aéreo.
Mais vale um pássaro no céu do que dois no chão, não é mesmo?

abs

Discordo meu caro, prefiro um F-16 atualizado

[cabeça de martelo]

Low cost mais que efetivo para as vossas necessidades e limitações até a segunda metade deste século.
Ademais, é novinho em folha, e com alguma boa conversa, pode ainda render trabalho para a engenharia portuguesa, e mesmo bons negócios, em euros ou dólares, assim como está sendo o KC-390.
Em tempo, vocês não seriam os únicos operando ele na Europa. O clube está aumentando, e a tendência é que se alargue o suficiente para garantir tudo que se precisa dele em matéria de poder aéreo.
Mais vale um pássaro no céu do que dois no chão, não é mesmo?

abs

FCarvalho tens que perceber uma coisa, os nossos F-16 quando sofreram o MLU foram desmontados, remontados e sofreram toda uma série de reforços estruturais. Para além disso neste momento a única coisa que o vosso Gripen tem e o nosso (ainda) não tem é o radar AESA.



Não esqueças que os nossos F-16 estão sempre a sofrer modernizações, nós começamos nos tape 2 e já vão nos 6.5, no futuro é provável que façamos como os Norte-Americanos:

https://www.northropgrumman.com/what-we ... -aircraft/

Os próximos serão obrigatoriamente caças de 5ª geração.

[joaolx]

Low cost mais que efetivo para as vossas necessidades e limitações até a segunda metade deste século.
Ademais, é novinho em folha, e com alguma boa conversa, pode ainda render trabalho para a engenharia portuguesa, e mesmo bons negócios, em euros ou dólares, assim como está sendo o KC-390.
Em tempo, vocês não seriam os únicos operando ele na Europa. O clube está aumentando, e a tendência é que se alargue o suficiente para garantir tudo que se precisa dele em matéria de poder aéreo.
Mais vale um pássaro no céu do que dois no chão, não é mesmo?

abs

FCarvalho tens que perceber uma coisa, os nossos F-16 quando sofreram o MLU foram desmontados, remontados e sofreram toda uma série de reforços estruturais. Para além disso neste momento a única coisa que o vosso Gripen tem e o nosso (ainda) não tem é o radar AESA.



Não esqueças que os nossos F-16 estão sempre a sofrer modernizações, nós começamos nos tape 2 e já vão nos 6.5, no futuro é provável que façamos como os Norte-Americanos:

https://www.northropgrumman.com/what-we ... -aircraft/

Os próximos serão obrigatoriamente caças de 5ª geração.

E não só...Tens a questão logística por trás...O SAAB é uma amalgama de componentes de origens diversas, gostava de ver como funcionaria isso em caso de conflito generalizado...

[Túlio]

Não esqueças que os nossos F-16 estão sempre a sofrer modernizações, nós começamos nos tape 2 e já vão nos 6.5, no futuro é provável que façamos como os Norte-Americanos:

https://www.northropgrumman.com/what-we ... -aircraft/

Os próximos serão obrigatoriamente caças de 5ª geração.

E não só...Tens a questão logística por trás...O SAAB é uma amalgama de componentes de origens diversas, gostava de ver como funcionaria isso em caso de conflito generalizado...

Não é tão simples nem vos é tão favorável:

F-16 depende de volta e meia ter que parar parte da frota por meses a fio por causa de MLU; Gripen nem tem planejamento para MLU, vai fazendo updates e upgrades periodicamente, sem ter que parar a frota.

Com "amalgama de componentes de origens diversas" esqueces que a maioria são COTS, caso bem diferente do F-16.

O "caso de conflito generalizado" seria uma coisa para Portugal e outra bem diferente (se é que seria algo) para o Brasil. Apples and oranges...

Se o F-5 estivesse para os caças dos anos 60/70 como o Gripen está para os de hoje teria vendido muito mais que o Mirage III.

Se o F-16 é tão melhor que o Gripen E, qual versão mesmo tem o melhor AAM BVR do mundo já integrado (Meteor)? Ou WAD? Ou AESA com antena de varredura híbrida e conceito NORA? Ou IRST? Ou sistemas EW internos e externos desenhados especificamente para ele que o tornam um "mini-Growler"?

Isso para não falar na capacidade de operar desdobrado ao longo dos mais de 8,5 milhões de km² do quinto maior País do planeta; poder fazer um turnaround em menos de dez minutos e voltar ao ar; ter armado (Interceptação) um RCS menor que o de um F-16 pelado e ainda por cima capacidade supercruise; podermos integrar as armas e munições que quisermos, além de equipamentos e softwares & muitos e muitos quetales, e isso tudo sem ter que pedir permissão a ninguém. E deixando - por educação - de mencionar a integração de data-link e IFF desenvolvidos aqui...


Sempre falei (e sustento) que o F-16 é um senhor caça mas meu limite ante ESNOBISMO é meio pequeno, sinto informar...

[joaolx]

E não só...Tens a questão logística por trás...O SAAB é uma amalgama de componentes de origens diversas, gostava de ver como funcionaria isso em caso de conflito generalizado...

Não é tão simples nem vos é tão favorável:

F-16 depende de volta e meia ter que parar parte da frota por meses a fio por causa de MLU; Gripen nem tem planejamento para MLU, vai fazendo updates e upgrades periodicamente, sem ter que parar a frota.

Com "amalgama de componentes de origens diversas" esqueces que a maioria são COTS, caso bem diferente do F-16.

O "caso de conflito generalizado" seria uma coisa para Portugal e outra bem diferente (se é que seria algo) para o Brasil. Apples and oranges...

Se o F-5 estivesse para os caças dos anos 60/70 como o Gripen está para os de hoje teria vendido muito mais que o Mirage III.

Se o F-16 é tão melhor que o Gripen E, qual versão mesmo tem o melhor AAM BVR do mundo já integrado (Meteor)? Ou WAD? Ou AESA com antena de varredura híbrida e conceito NORA? Ou IRST? Ou sistemas EW internos e externos desenhados especificamente para ele que o tornam um "mini-Growler"?

Isso para não falar na capacidade de operar desdobrado ao longo dos mais de 8,5 milhões de km² do quinto maior País do planeta; poder fazer um turnaround em menos de dez minutos e voltar ao ar; ter armado (Interceptação) um RCS menor que o de um F-16 pelado e ainda por cima capacidade supercruise; podermos integrar as armas e munições que quisermos, além de equipamentos e softwares & muitos e muitos quetales, e isso tudo sem ter que pedir permissão a ninguém. E deixando - por educação - de mencionar a integração de data-link e IFF desenvolvidos aqui...


Sempre falei (e sustento) que o F-16 é um senhor caça mas meu limite ante ESNOBISMO é meio pequeno, sinto informar...

Não se trata de esnobismo Túlio acho que a FAB fez uma excelente compra, embora o meu favorito do FX seria o Rafale, mas passa-se que para nós não me pareçe que se justifique fazer um investimento tão pesado como seria num sistema de armas como o Grippen, tendo nós o F-16 ainda com espaço para evoluir...Por todas as razões acima apontadas e mais algumas...

[Túlio]

Não se trata de esnobismo Túlio acho que a FAB fez uma excelente compra, embora o meu favorito do FX seria o Rafale, mas passa-se que para nós não me pareçe que se justifique fazer um investimento tão pesado como seria num sistema de armas como o Grippen, tendo nós o F-16 ainda com espaço para evoluir...Por todas as razões acima apontadas e mais algumas...

...e finalmente chegamos ao meu ponto: precisas esnobar TODOS os brazucas porque UM não faz a menor ideia do que está dizendo e se sai com essa de que Gripen é melhor PARA PORTUGAL? Se deres trela daqui a pouco vai estar tentando te convencer de que o EP precisa urgentemente trocar todos os Pandur por Guarani, POWS!!!

[joaolx]

Não se trata de esnobismo Túlio acho que a FAB fez uma excelente compra, embora o meu favorito do FX seria o Rafale, mas passa-se que para nós não me pareçe que se justifique fazer um investimento tão pesado como seria num sistema de armas como o Grippen, tendo nós o F-16 ainda com espaço para evoluir...Por todas as razões acima apontadas e mais algumas...

...e finalmente chegamos ao meu ponto: precisas esnobar TODOS os brazucas porque UM não faz a menor ideia do que está dizendo e se sai com essa de que Gripen é melhor PARA PORTUGAL? Se deres trela daqui a pouco vai estar tentando te convencer de que o EP precisa urgentemente trocar todos os Pandur por Guarani, POWS!!!

Mas isto do Gripen nem é uma discussão Portugal Vs Brasil, por cá também temos esse pessoal que tem uma fixação pelo Gripen...Vai espreitar o forumdefesa e ficas com uma ideia...

Passa-se que por cá o ganho com uma eventual troca da frota de F-16 por Gripen seria marginal face aos custos e toda logística envolvida e seria o adeus á pretensão de operar aeronaves de 5ª geração pois a nova frota a adquirir será para durar no mínimo uns 40 anos...

Uma simples questão de custo vs beneficio não é favorável e desaconselha essa troca...

Eu prefiro a opção da artilhar o Viper até não poder mais e adquirir toda a panóplia de armamento disponível e a partir de certa altura operar F-16 e F-35 em simultâneo....

Já o Brasil tem outros interesses que não os nossos, logo começando por a nós não nos interessar nada a questão das transferências de tecnologias, sempre seremos clientes de produtos acabados e priorizamos outros factores...

[cabeça de martelo]

E não só...Tens a questão logística por trás...O SAAB é uma amalgama de componentes de origens diversas, gostava de ver como funcionaria isso em caso de conflito generalizado...

Não é tão simples nem vos é tão favorável:

F-16 depende de volta e meia ter que parar parte da frota por meses a fio por causa de MLU; Gripen nem tem planejamento para MLU, vai fazendo updates e upgrades periodicamente, sem ter que parar a frota.

Estás enganado, depois dos F-16 terem passado pelo MLU já não há qualquer paragem. Todos as actualizações (ex.: HydeDM 302) são plug and play.

Se o F-16 é tão melhor que o Gripen E, qual versão mesmo tem o melhor AAM BVR do mundo já integrado (Meteor)? Ou WAD? Ou AESA com antena de varredura híbrida e conceito NORA? Ou IRST? Ou sistemas EW internos e externos desenhados especificamente para ele que o tornam um "mini-Growler"?

Agora foste muito mais profundo do que pensas, a grande questão não é o Gripen poder usar o excelente Meteor, mas sim o facto de que a FAP dispor muito poucas opções e sempre a conta gotas. Só para perceberes, em caso de algo eles só dispõem de AIM-120C5 AMRAAM e AIM-9Li Sidewinder (que são do tempo dos A-7 P Corsair). Ou seja à anos e anos que a FAP tenta comprar os AIM-9X Sidewinder e nunca mais conseguem devido ao orçamento demasiado reduzido. Em relação ao radar, isso está na mesa.

[cabeça de martelo]

Histórias reais:

Em finais de 2009, a FAB solicitou a Portugal autorização para que o piloto português em intercâmbio na 350 Fighter Squadron pudesse integrar o esforço de guerra belga ao serviço da ISAF. Após a autorização nacional, três pilotos de F-16M da FAP participaram na OGF, entre 2010 e 2014.

O Tenente-coronel Luís Silva (na altura, Capitão) foi o primeiro piloto de caça a participar numa operação da NATO numa tipologia de missão onde o ataque ar-solo era uma realidade, integrando a 7.ª e 9.ª rotações da OGF, num período de cinco meses, entre 2010 e 2011[65]. Durante esse período, efetuou cerca de 200 HV (cerca de metade em ambiente noturno) em mais de 60 saídas de combate. Considerando que o programa de treino anual de um piloto de combate contempla cerca de 180 HV, neste caso em pouco mais de cinco meses destacado num teatro de guerra, efetuou mais HV do que o seria normal num ano completo de treino. Na medida em que a área de operações da OGF abrangia todo o Afeganistão, a capacidade de reabastecimento aéreo constituía um multiplicador de força permitindo o alcance e permanência necessários para cumprir a missão. Os voos normais tinham uma duração média de quatro horas, com a possibilidade de serem estendidos sempre que a missão o justificasse[66].

Este empenhamento num TO real, num clima desértico, impõe níveis de stress e fadiga elevados, obrigando a uma cuidada gestão de risco operacional para garantir os parâmetros normais de segurança. Por este facto, a FAB efetuava a rotação dos pilotos a cada dez semanas enquanto o resto do contingente era rendido apenas ao fim de cinco meses (duas rotações de pilotos para cada rotação de contingente).

A preocupação com os danos colaterais está sempre presente nesta tipologia de missões, requerendo uma avaliação criteriosa das informações táticas obtidas, dentro e fora do cockpit. Uma dessas situações típicas foi-nos descrita pelo próprio piloto.

No âmbito de um apoio aéreo prioritário, próximo da fronteira com o Paquistão, a parelha de F-16M liderada pelo piloto português estabeleceu contato com o controlador aéreo tático, que, de imediato, forneceu indicações para emprego de bombas de precisão GBU-38 sobre dois indivíduos, identificados a colocar engenhos explosivos improvisados numa estrada de uso frequente pelas forças NATO e Forças de Segurança Afegãs.

Antes que pudessem empregar o armamento, os pilotos observaram os terroristas a colocarem-se em fuga numa moto, após ouvirem o sobrevoo das aeronaves. Efetuado o seguimento dos alvos com os sensores da aeronave, uma vez mais, não foi possível concretizar a largada do armamento devido a constrangimentos de danos colaterais, uma vez que a velocidade do movimento do alvo e o tempo de voo da bomba obrigavam a cerca de 60 segundos para efetuar o ataque sem que ninguém, ou nenhuma infraestrutura civil (casas), estivessem no raio projetado de ação da bomba. Passados 45 minutos, os terroristas entraram num complexo de edifícios onde se encontravam diversas pessoas.

A parelha voava a 20.000 pés de altitude e as imagens no cockpit, partilhadas em tempo real com o controlador aéreo tático, não permitiam identificar de forma inequívoca se os alvos eram civis ou hostis. Apesar disso, o controlador aéreo não tinha qualquer dúvida, e afirmava que se tratava de um complexo pertencente aos talibãs, declarando todos os alvos hostis. Apesar da aparente certeza das instruções, o piloto português deu indicações ao seu asa para iniciar os procedimentos de largada, enquanto ele iria descer até aos 10.000 pés para avaliar melhor a situação, antes de autorizar o ataque. Efetivamente, uma vez chegado à altitude mais baixa foi possível discriminar os pontos no écran, como sendo na realidade adultos a passear-se pelo pátio, acompanhados por crianças a brincar e a jogar à bola. Perante estas evidências, ordenou de imediato o aborto do ataque. Informado o controlador aéreo da situação, regressaram à base com o sentimento especialmente gratificante de dever cumprido, com a perfeita noção de que fizeram a diferença ao evitar danos colaterais, poupando dessa forma a vida a cerca de uma dezena de crianças que brincava inocentemente. No final do dia, os efeitos desejados foram alcançados por uma equipa de forças especiais americana, que fez uma operação ao local, tendo apreendido vários tipos de armamento e explosivos, capturando também vários indivíduos que testaram positivo a TNT.

O segundo piloto português a participar na OGF foi o Tenente-coronel Alexandre Rocha, que esteve destacado num período de cinco meses, entre 2012 e 2013, tendo realizado 43 missões de combate, totalizando 155 HV.

No período de setembro e outubro de 2014, foi a vez do Tenente-coronel Monteiro da Silva integrar o último destacamento na OGF, desempenhando as funções de Diretor de Operações. Estas funções de grande responsabilidade visavam garantir que todos os militares que integravam o destacamento cumpriam em segurança as missões atribuídas. Para além disso, tratando-se do último destacamento belga, foi também responsável por planear a retração das seis aeronaves de volta à Bélgica.

Durante este destacamento efetuou 15:30 HV, num total de seis missões voadas e seis alertas de GCAS, um dos quais com uma ativação executada. As missões efetuadas continuaram a incidir na cobertura aérea e apoio à manobra das forças terrestres, em particular de pequenas equipas de forças especiais. Um dos exemplos mais marcantes descrito por este piloto, ocorreu numa missão de cobertura aérea a uma equipa de Marines norte-americanos, procurando possíveis ameaças nas imediações que impedissem a extração desta força por um helicóptero CH-47 Chinook. Após análise do ambiente circundante, através dos sensores de infravermelho disponíveis no F-16M, foi possível identificar a existência de um engenho explosivo improvisado enterrado ao longo do trajeto que seria percorrido pelas forças até ao helicóptero. Informado o controlador aéreo tático da descoberta, foi possível contribuir, uma vez mais, para preservar a vida das forças amigas.

A participação dos pilotos portugueses na OGF possibilitou a identificação de várias lições, muitas delas entretanto já aprendidas sob a forma de ajustamentos de Táticas, Técnicas e Procedimentos.

Em resultado das táticas empregues pelos talibãs, e da aversão aos danos colaterais por parte das forças ocidentais, foi necessário adotar Regras de Empenhamento (ROE) muito restritivas e ao emprego obrigatório de armamento preciso, guiado por LASER ou GPS, ou canhão.

Esta operação comprovou também a importância do sistema de armas F-16M e a sua flexibilidade na obtenção de efeitos em apoio às forças terrestres, num espetro de emprego que se estende desde o NTISR até ao emprego da força letal, minimizando desta forma a atrição das mesmas.

https://www.revistamilitar.pt/artigo/1447

[Túlio]

Não é tão simples nem vos é tão favorável:

F-16 depende de volta e meia ter que parar parte da frota por meses a fio por causa de MLU; Gripen nem tem planejamento para MLU, vai fazendo updates e upgrades periodicamente, sem ter que parar a frota.

Estás enganado, depois dos F-16 terem passado pelo MLU já não há qualquer paragem. Todos as actualizações (ex.: HydeDM 302) são plug and play.

Se o F-16 é tão melhor que o Gripen E, qual versão mesmo tem o melhor AAM BVR do mundo já integrado (Meteor)? Ou WAD? Ou AESA com antena de varredura híbrida e conceito NORA? Ou IRST? Ou sistemas EW internos e externos desenhados especificamente para ele que o tornam um "mini-Growler"?

Agora foste muito mais profundo do que pensas, a grande questão não é o Gripen poder usar o excelente Meteor, mas sim o facto de que a FAP dispor muito poucas opções e sempre a conta gotas. Só para perceberes, em caso de algo eles só dispõem de AIM-120C5 AMRAAM e AIM-9Li Sidewinder (que são do tempo dos A-7 P Corsair). Ou seja à anos e anos que a FAP tenta comprar os AIM-9X Sidewinder e nunca mais conseguem devido ao orçamento demasiado reduzido. Em relação ao radar, isso está na mesa.

HAMMERHEAD véio, o @joaolx entendeu de primeira: em momento algum mostrei desprezo pelo F-16 (só neste tópico vais achar uma boas ocasiões em que digo o que penso a respeito de um caça que já foi O Parâmetro com base no qual se podia mensurar as capacidades e qualidade de qualquer outro caça, a ponto de uma das especificações de qualquer projeto terem sempre algo do tipo "ser igual ou de preferência melhor que o F-16", ainda que como um item subentendido); a treta toda começou quando, numa das suas costumeiras demonstrações de falta de noção, um User saiu querendo vender Gripen à FAP como se, sei lá, o poste agora pudesse mijar no cachorro e Portugal fosse algum tipo de colônia ou protetorado nosso.

Mas POWS, vais esperar o que de quem baseia suas opiniões em filminhos de youtubers, alguns dos quais saíram do DB por não me aguentarem zoando as imbecilidades que eram ditas?

Aprendas como aprendi, da sabedoria do véio Moiro Samdeo FAXIXTX do Magrebe, em situações assim o melhor é o sempre eficaz TAFUDEIRE, PÁ!

[joaolx]

a treta toda começou quando, numa das suas costumeiras demonstrações de falta de noção, um User saiu querendo vender Gripen à FAP como se, sei lá, o poste agora pudesse mijar no cachorro e Portugal fosse algum tipo de colônia ou protetorado nosso.

Túlio nem vejo as coisas por ai...Portugal teria todo o sentido em alinhar as suas compras com o Brasil na medida em que em teoria fazendo uma encomenda conjunta ambos ganhariam poder negocial e baixariam os preços, passa-se que aqui no caso dos caças multifunções os requisitos, pressupostos e o timing de ambas as nações são demasiado diferentes...

Já no caso do KC a coisa funcionou...espero eu

Abraço

[cabeça de martelo]

HAMMERHEAD véio, o @joaolx entendeu de primeira: em momento algum mostrei desprezo pelo F-16 (só neste tópico vais achar uma boas ocasiões em que digo o que penso a respeito de um caça que já foi O Parâmetro com base no qual se podia mensurar as capacidades e qualidade de qualquer outro caça, a ponto de uma das especificações de qualquer projeto terem sempre algo do tipo "ser igual ou de preferência melhor que o F-16", ainda que como um item subentendido); a treta toda começou quando, numa das suas costumeiras demonstrações de falta de noção, um User saiu querendo vender Gripen à FAP como se, sei lá, o poste agora pudesse mijar no cachorro e Portugal fosse algum tipo de colônia ou protetorado nosso.

Mas POWS, vais esperar o que de quem baseia suas opiniões em filminhos de youtubers, alguns dos quais saíram do DB por não me aguentarem zoando as imbecilidades que eram ditas?

Aprendas como aprendi, da sabedoria do véio Moiro Samdeo FAXIXTX do Magrebe, em situações assim o melhor é o sempre eficaz TAFUDEIRE, PÁ!

Túlio eu nunca pensei que estivesses a desprezar o F-16, até porque tu já escreveste inúmeras vezes no fórum que para ti não haveria grande vantagem para Portugal adquirir o Gripen.

A minha questão é mesmo com a falta de novas aquisições nos armamentos dos F-16. Por exemplo, já se falou que se ia adquirir os IRIS-T e para "breve" à uns 10 anos atrás!