AVIBRAS

[Aim For The Top]

ótimo video sobre a turbomachine e com informações preciosas sobre o mtc300



no video ele disse que a turbina deveria funcionar por 40 a 50 minutos, algúem consegue fazer a matemática?

[Poti]

ótimo video sobre a turbomachine e com informações preciosas sobre o mtc300



no video ele disse que a turbina deveria funcionar por 40 a 50 minutos, algúem consegue fazer a matemática?

Se considerarmos que o míssil tem uma velocidade de cruzeiro de cerca de 850km/h, cobriria 567km em 40mn. Teríamos que descontar o tempo de aceleração para o míssil atingir a velocidade de cruzeiro, creio que uma estimativa de 500-600 km com essas informações parece realista.
Edit: No wiki diz mach .85 ou seja 1045 km/h. Isso daria um teto de 697km percorridos. Não confio em wiki por isso tentei ser muito prudente em tudo. E sejamos sincermos, não sabemos quanto de combustível está inserido ali dentro, mas imagino que projetaram o míssil levando em conta a distância a ser percorrida (talvez dentro desses 50mn que são o limite do turbojato tj1000).

[Túlio]

Se considerarmos que o míssil tem uma velocidade de cruzeiro de cerca de 850km/h, cobriria 567km em 40mn. Teríamos que descontar o tempo de aceleração para o míssil atingir a velocidade de cruzeiro, creio que uma estimativa de 500-600 km com essas informações parece realista.
Edit: No wiki diz mach .85 ou seja 1045 km/h. Isso daria um teto de 697km percorridos. Não confio em wiki por isso tentei ser muito prudente em tudo. E sejamos sincermos, não sabemos quanto de combustível está inserido ali dentro, mas imagino que projetaram o míssil levando em conta a distância a ser percorrida (talvez dentro desses 50mn que são o limite do turbojato tj1000).

Não assisti o filminho (não consigo aprender nada com isso, começo a reparar na linguagem corporal de quem fala, me distraio com as imagens e até os sotaques regionais me irritam) mas creio poder acrescentar umas questões pertinentes:

Até que ponto é/será exatamente o mesmo motor no míssil Operacional?

O MTC ainda está em desenvolvimento, depois o ciclo continua com a evolução (incluindo versões específicas, como a aerolançada) e reinicia com um novo produto;

O motor também, ele pode evoluir para turbofan (maior alcance) e mesmo receber coisas como PC e VT, que com aumento violento na aceleração e manobrabilidade, melhoraria a chance de evadir da AAAe;

O sistema de guiagem idem, com tecnologia RTK sendo adicionada ao GPS, além de sistemas de imagem com IA ou mesmo IIR para maior precisão;

O próprio conjunto célula/superfícies alares pode/deve ser desenvolvido para maior furtividade/alcance, especialmente se algum dia for necessário botar em prática o que o Físico Dalton Ellery Girão Barroso do EB trouxe do MIT.


PS.: deve ter muito mais ainda.

[EduClau]

Motor turbofan parece que já tem, TF1200 de 5,33kN:

The TF-1200 is a single spool low-bypass mixed exhaust turbofan. It features a unique cutting-edge fan technology. The single stage fan Tandem blades provides a pressure ratio of up to 1.92 resulting in a high performance propulsion system capable of providing 1200 lbf of thrust with low fuel consumption. It has been designed to be a low cost power plant for long range cruise missiles and military UAVs.

https://www.turbomachine.com.br/

Ou, pelo menos o render...

sds.

[Poti]

Se considerarmos que o míssil tem uma velocidade de cruzeiro de cerca de 850km/h, cobriria 567km em 40mn. Teríamos que descontar o tempo de aceleração para o míssil atingir a velocidade de cruzeiro, creio que uma estimativa de 500-600 km com essas informações parece realista.
Edit: No wiki diz mach .85 ou seja 1045 km/h. Isso daria um teto de 697km percorridos. Não confio em wiki por isso tentei ser muito prudente em tudo. E sejamos sincermos, não sabemos quanto de combustível está inserido ali dentro, mas imagino que projetaram o míssil levando em conta a distância a ser percorrida (talvez dentro desses 50mn que são o limite do turbojato tj1000).

Não assisti o filminho (não consigo aprender nada com isso, começo a reparar na linguagem corporal de quem fala, me distraio com as imagens e até os sotaques regionais me irritam) mas creio poder acrescentar umas questões pertinentes:

Até que ponto é/será exatamente o mesmo motor no míssil Operacional?

O MTC ainda está em desenvolvimento, depois o ciclo continua com a evolução (incluindo versões específicas, como a aerolançada) e reinicia com um novo produto;

O motor também, ele pode evoluir para turbofan (maior alcance) e mesmo receber coisas como PC e VT, que com aumento violento na aceleração e manobrabilidade, melhoraria a chance de evadir da AAAe;

O sistema de guiagem idem, com tecnologia RTK sendo adicionada ao GPS, além de sistemas de imagem com IA ou mesmo IIR para maior precisão;

O próprio conjunto célula/superfícies alares pode/deve ser desenvolvido para maior furtividade/alcance, especialmente se algum dia for necessário botar em prática o que o Físico Dalton Ellery Girão Barroso do EB trouxe do MIT.


PS.: deve ter muito mais ainda.

Mestre Túlio, sou um eterno pessimista ao pensar no "que pode ser" e no que "pode vir". Basta olhar o AMX como está e no que ele poderia ser. Levar os projetos até seus limites técnicos pede um conjunto de características que não temos. Quase fiz uma postagem longa essa semana sobre o conjunto de projetos de defesa dos últimos 30 anos, não o fiz pois as longas postagens (como a minha sobre a guerra do Paraguai) tendem a não ser lidas. Se olharmos, "mexemos" em itens tão variados quanto mísseis ar-ar, bombas inteligentes e fuzis. Ao fazer o balanço, veríamos quantos projetos foram até o fim? Pouquíssimos. Nos vejo sempre aqui no DB (e eu também penso assim) reclamando da falta de verbas. Mas no fundo temos uma falta de visão estratégica pois quem tem pouca verba precisa focar a verba em poucos projetos mas que rendem muitos frutos. É o que fazemos? Não creio. Por isso sou pessimista quanto ao desenvolvimento de todo o potencial desse míssil, se ele for produzido em série e se a versão destinada aos caças também for produzida, ficarei feliz.
Sobre os turbofans, um dos engenheiros salientou a dificuldade de adaptá-los em mísseis pois sua "boca" é enorme, vide os motores da aviação civil que são "gordos".

[Túlio]

Mestre Túlio, sou um eterno pessimista ao pensar no "que pode ser" e no que "pode vir". Basta olhar o AMX como está e no que ele poderia ser. Levar os projetos até seus limites técnicos pede um conjunto de características que não temos. Quase fiz uma postagem longa essa semana sobre o conjunto de projetos de defesa dos últimos 30 anos, não o fiz pois as longas postagens (como a minha sobre a guerra do Paraguai) tendem a não ser lidas. Se olharmos, "mexemos" em itens tão variados quanto mísseis ar-ar, bombas inteligentes e fuzis. Ao fazer o balanço, veríamos quantos projetos foram até o fim? Pouquíssimos. Nos vejo sempre aqui no DB (e eu também penso assim) reclamando da falta de verbas. Mas no fundo temos uma falta de visão estratégica pois quem tem pouca verba precisa focar a verba em poucos projetos mas que rendem muitos frutos. É o que fazemos? Não creio. Por isso sou pessimista quanto ao desenvolvimento de todo o potencial desse míssil, se ele for produzido em série e se a versão destinada aos caças também for produzida, ficarei feliz.
Sobre os turbofans, um dos engenheiros salientou a dificuldade de adaptá-los em mísseis pois sua "boca" é enorme, vide os motores da aviação civil que são "gordos".

Buenas, cupincha véio

Devo dizer-te que estou um pouco mais animado do que tu, pelo jeito, pois muita coisa que era o tchan nos anos 70/80 e foi feita à moda diabo (faz a panela mas esquece de fazer a tampa ) não parece estar se repetindo neste século, basta ver a Marinha: foi torrada uma montanha de ouro com o Tommy para aprender a fazer Fragata (Classe Niterói, uma variante da Type 21, enquanto os bifes já estavam quase lançando ao mar a primeira Type 22) e daí pra frente sairmos desenvolvendo novos projetos sozinhos (Navio-Escola Brasil, uma baita tranqueira, aliás) e até "evoluções" (Classe Inhaúma, nem precisa dizer que também era/é uma josta) e isso tudo num espaço acanhado, o véio AMRJ; não bastando, nos 80 mais uma dinheirama foi pra mão do Fritz pra gente aprender a fazer Submarino IKL. Depois de tudo feito, o tempo passou e, não obtendo uma só exportação, as linhas foram envelhecendo, a mão de obra especializada foi progredindo na carreira ou indo para a reforma e o que sobrou foi um que outro trabalho de MLU nos barcos, sendo a maioria deles daqui mesmo (MB).



Type 21: não te lembra nenhuma Fragata "Brasileira"?


Mas os anos viraram décadas e, no frigir dos ovos, quando precisávamos de modernas Escoltas e Subs outra vez, adivinhes: tivemos que pagar uma dinheirama tudo de novo, pois nem instalações, nem maquinário e nem pessoal à altura tínhamos mais. Só que desta vez fizeram diferente, pelo menos num ponto: os Subs agora têm estaleiro e base amplos e fora de águas tão congestionadas, as instalações e maquinário são state-of-the-art e o pessoal foi formado não apenas para saber como fazer, mas também com os porquês, ou seja, agora poderão seguir desenvolvendo, aperfeiçoando e CRIANDO com base nas premissas certas e não em achismos. Ainda não é certo mas parece que com as Fragatas Leves vai ser a mesma coisa, isso ainda está por ser visto mas é meio difícil crer que uma receita que claramente dá certo (a dos Subs) não seja repetida aí, com a Marinha passando a ter sólidos laços com a Indústria e a Academia, ao invés de querer SER elas.




S40 Riachuelo em Itaguaí


É o caso da EMBRAER e a FAB, desde que esta pariu aquela: a "filhota" marcando o passo da "mamãe" mas, a conselho desta, sempre de olho em outros mercados, para não ter que passar fome. Como sabemos, deu certo desde o começo e, mesmo quando a FAB tropeçou na incompetência governamental, não faltou intere$$ado quando da inevitável privatização da EMBRAER.

E esse motor de uma empresa que nem sei se ainda existe? Bueno, o que propus no post que quotaste não se refere a ele, isso foi ilação do grande @EduClau, não minha, mas vejo com desconfiança isso de motor turbofan (low bypass) não servir em míssil, os aviões comerciais usam high/very high bypass ratio, que é outra coisa. Se LO não servisse em míssil também não serviria em caça, porque o espaço disponível para o fan e tamanho das entradas de ar também é muito limitado, caso totalmente diverso do HI/V-HI de um Airliner. Pior, sempre aparece uma josta de uma exceção para invalidar a regra:



O Sea Harrier tinha um turbofan hi-bypass ratio.


Por fim, o que assinalei em vermelho do teu post: se quiseres te explico aqui mesmo ou por MP o que acredito que aconteceu e como evito/resolvo coisas do tipo (aliás, este post aqui é um exemplo). E mesmo assim tinhas ganhado "joinha" do @FCarvalho e do @Clermont.

[Poti]

Mestre Túlio, sou um eterno pessimista ao pensar no "que pode ser" e no que "pode vir". Basta olhar o AMX como está e no que ele poderia ser. Levar os projetos até seus limites técnicos pede um conjunto de características que não temos. Quase fiz uma postagem longa essa semana sobre o conjunto de projetos de defesa dos últimos 30 anos, não o fiz pois as longas postagens (como a minha sobre a guerra do Paraguai) tendem a não ser lidas. Se olharmos, "mexemos" em itens tão variados quanto mísseis ar-ar, bombas inteligentes e fuzis. Ao fazer o balanço, veríamos quantos projetos foram até o fim? Pouquíssimos. Nos vejo sempre aqui no DB (e eu também penso assim) reclamando da falta de verbas. Mas no fundo temos uma falta de visão estratégica pois quem tem pouca verba precisa focar a verba em poucos projetos mas que rendem muitos frutos. É o que fazemos? Não creio. Por isso sou pessimista quanto ao desenvolvimento de todo o potencial desse míssil, se ele for produzido em série e se a versão destinada aos caças também for produzida, ficarei feliz.
Sobre os turbofans, um dos engenheiros salientou a dificuldade de adaptá-los em mísseis pois sua "boca" é enorme, vide os motores da aviação civil que são "gordos".

Buenas, cupincha véio

Devo dizer-te que estou um pouco mais animado do que tu, pelo jeito, pois muita coisa que era o tchan nos anos 70/80 e foi feita à moda diabo (faz a panela mas esquece de fazer a tampa ) não parece estar se repetindo neste século, basta ver a Marinha: foi torrada uma montanha de ouro com o Tommy para aprender a fazer Fragata (Classe Niterói, uma variante da Type 21, enquanto os bifes já estavam quase lançando ao mar a primeira Type 22) e daí pra frente sairmos desenvolvendo novos projetos sozinhos (Navio-Escola Brasil, uma baita tranqueira, aliás) e até "evoluções" (Classe Inhaúma, nem precisa dizer que também era/é uma josta) e isso tudo num espaço acanhado, o véio AMRJ; não bastando, nos 80 mais uma dinheirama foi pra mão do Fritz pra gente aprender a fazer Submarino IKL. Depois de tudo feito, o tempo passou e, não obtendo uma só exportação, as linhas foram envelhecendo, a mão de obra especializada foi progredindo na carreira ou indo para a reforma e o que sobrou foi um que outro trabalho de MLU nos barcos, sendo a maioria deles daqui mesmo (MB).



Type 21: não te lembra nenhuma Fragata "Brasileira"?


Mas os anos viraram décadas e, no frigir dos ovos, quando precisávamos de modernas Escoltas e Subs outra vez, adivinhes: tivemos que pagar uma dinheirama tudo de novo, pois nem instalações, nem maquinário e nem pessoal à altura tínhamos mais. Só que desta vez fizeram diferente, pelo menos num ponto: os Subs agora têm estaleiro e base amplos e fora de águas tão congestionadas, as instalações e maquinário são state-of-the-art e o pessoal foi formado não apenas para saber como fazer, mas também com os porquês, ou seja, agora poderão seguir desenvolvendo, aperfeiçoando e CRIANDO com base nas premissas certas e não em achismos. Ainda não é certo mas parece que com as Fragatas Leves vai ser a mesma coisa, isso ainda está por ser visto mas é meio difícil crer que uma receita que claramente dá certo (a dos Subs) não seja repetida aí, com a Marinha passando a ter sólidos laços com a Indústria e a Academia, ao invés de querer SER elas.




S40 Riachuelo em Itaguaí


É o caso da EMBRAER e a FAB, desde que esta pariu aquela: a "filhota" marcando o passo da "mamãe" mas, a conselho desta, sempre de olho em outros mercados, para não ter que passar fome. Como sabemos, deu certo desde o começo e, mesmo quando a FAB tropeçou na incompetência governamental, não faltou intere$$ado quando da inevitável privatização da EMBRAER.

E esse motor de uma empresa que nem sei se ainda existe? Bueno, o que propus no post que quotaste não se refere a ele, isso foi ilação do grande @EduClau, não minha, mas vejo com desconfiança isso de motor turbofan (low bypass) não servir em míssil, os aviões comerciais usam high/very high bypass ratio, que é outra coisa. Se LO não servisse em míssil também não serviria em caça, porque o espaço disponível para o fan e tamanho das entradas de ar também é muito limitado, caso totalmente diverso do HI/V-HI de um Airliner. Pior, sempre aparece uma josta de uma exceção para invalidar a regra:



O Sea Harrier tinha um turbofan hi-bypass ratio.


Por fim, o que assinalei em vermelho do teu post: se quiseres te explico aqui mesmo ou por MP o que acredito que aconteceu e como evito/resolvo coisas do tipo (aliás, este post aqui é um exemplo). E mesmo assim tinhas ganhado "joinha" do @FCarvalho e do @Clermont.

Mestre Túlio, não tenho dúvidas que também temos acertos, Graças a Deus. No caso dos subs, teremos sucesso se após fabricarmos os scorpène e o nuke não pararmos e imediatamente começarmos um novo projeto, caso contrário será o corriqueiro, a mão de obra especializada vai embora ganhar seu pão, o maquinário fica obsoleto, o know-how se perde ou fica obsoleta. Em suma, ocorreu uma decisão politico-estratégica "vamos fazer nossos subs", se fizer os primeiros e parar os ganhos serão pequenos e haverá repetição dos erros.
Diga-se de passagem, sempre achei prioritária a dissuasão dos subs comparativamente a projeção de forças dos navios-aerodromos. Mas isso é outro debate e estou levando o papo para off-topics.

[gabriel219]

Considerando o peso que sobraria do míssil (ogiva + cabeça-de-guerra + fuselagem + turbina - peso total), se adicionar combustível ali, cheguei a fazer um cálculo com alcance maior de 1200 km.

Se a turbina não suporta tudo isso, sendo a metade do alcance, então muito provavelmente a Ogiva é maior do que os 200 kg que chegou a ser divulgado.

[FCarvalho]

Eu creio que só o fato do AV-MTC se tornar uma realidade, e com todas as possibilidades de desenvolver diversas versões para as três forças, já vai ser assunto para o resto da década nos fóruns da vizinhança, e até de tentativas de defenestrar o projeto por parte de quem veja nele uma ameaça potencial a seus interesses dentro de nosso entorno estratégico.

Do mesmo jeito que fizeram com o programa nuclear e espacial.

abs

[gabriel219]

O mínimo de alcance do MTC é 700 km e duvido que seja isso. Creio que a fala sobre os 40-50 minutos de vôo da turbina seja para ajudar a esconder o alcance, já que a conta de padaria que fizemos é óbvia. Se considerar o peso que sobra pro combustível, consumo da turbina, tempo de vôo e velocidade não batem.

Por mim, utilizava a TF-1200 e passaria a aumentar a ogiva pra 450 kg, o que daria pra trabalhar em um alcance de 1500 km.

[FCarvalho]

Se considerarmos que a partir de qualquer ponto da fronteira uma bateria de Astros equipada com o AV-MTC poderá, eventualmente, atacar qualquer uma das capitais sul-americanas, isso nos eleva de pronto a um novo patamar das relações geopolíticas e estratégicas no nosso entorno estratégico.

E a depender da nossa vontade, e interesse, em obter os alcances que julgamos necessários para gerar dissuasão no nosso entrono estratégico, que segundo o último PEM 2040 agora inclui, além do Atlântico Sul, também a costa do pacífico e o mar do caribe, o AM-MTC pode facilmente igualar-se as melhores versões do Tomahawk norte americano, podendo ser usado de múltiplos vetores nas três forças. Nunca antes na história do Brasil uma única arma nos proporcionará tanto poder dissuasório num mesmo momento. E isso tem sérias consequências nas relações internacionais do país.

Eu creio que aqui para nós, sermos capazes de disparar os mísseis da Avibras até os limites da ZEE dos países da costa pacífica desde a nossa fronteira, e ir muito além disso a partir do nosso litoral, já será uma capacidade intangível para qualquer um de nossos vizinhos, e muito difícil de ser batida mesmo por eventuais potências militares que queiram impor seus interesses em nossas áreas estratégicas.

Tenho aqui comigo que se o projeto deste míssil avançar no sentido de gerar tal capacidade não para o EB mas para as três forças, alguém vai ficar muito preocupado.

Que bom que seja assim.

abs

[Marcelo Ponciano]

Li rumores no Twitter de que o EB faria novo teste do MTC na recente Operação Amazônia, que ocorreu em setembro.

Mas passado um mês não vi nada nos sites de defesa. Nem foto borrada.

Sei que o "passarinho azul" não é boa fonte de informação, mas queria muito que essa fosse verdade.

Concluir o desenvolvimento do MTC deveria ser colocado como prioridade n° 1 do EB e do MD. Sou muito pessimista quanto ao que vem por aí em termos de geopolítica da Amazônia. Ter um vetor como o MTC é indispensável para nossa soberania, arrisco a dizer que mais até que o SNBR (esse também muito importante, mas ainda muito distante).

[FCarvalho]

Li rumores no Twitter de que o EB faria novo teste do MTC na recente Operação Amazônia, que ocorreu em setembro.
Mas passado um mês não vi nada nos sites de defesa. Nem foto borrada.
Sei que o "passarinho azul" não é boa fonte de informação, mas queria muito que essa fosse verdade.
Concluir o desenvolvimento do MTC deveria ser colocado como prioridade n° 1 do EB e do MD. Sou muito pessimista quanto ao que vem por aí em termos de geopolítica da Amazônia. Ter um vetor como o MTC é indispensável para nossa soberania, arrisco a dizer que mais até que o SNBR (esse também muito importante, mas ainda muito distante).

Segundo o planejamento do EB, o AV-MTC está programado para testes finais e homologação em 2021. E caso tudo ocorra como previsto, o que acho pouco provável, entre homologação, aprovação, compra, produção e entrega dos mísseis operacionais, só veremos os GMF de Formosa/GO fazendo lançamentos com eles em 2 ou 3 anos.

Não faço ideia de quanto deve custar esses mísseis, mas a julgar pela suposta encomenda inicial do EB de uma centena deles, há de se convir que não deve ser coisa de mais de US 1 milhão a unidade. Se for, então a encomenda real do EB com certeza será bem menor do que a propagada. Salvo engano, existirão pouco mais de 30 lançadores em Goiás. Se cada um deles for capaz de disparar 2 mísseis, e considerando que o EB não compra sequer munição nas quantidades necessárias e suficientes, então, pode ser que sejam comprados, inicialmente, apenas o suficiente para uma bateria completa talvez.

Vamos torcer antes de tudo para que o projeto não sofra soluções de continuidade, e permaneça o mais que possível dentro do seu cronograma de desenvolvimento. Isto feito, o passo mais lógico é garantir a abertura de uma linha de produção longeva e regular capaz de dar sustentabilidade financeira ao projeto e permitir o retorno do investimento ao EB e à Avibrás. Até porque são as vendas deste míssil que permitirão a continuidade de seu desenvolvimento. Não é nem um pouco lúcido achar que porque temos o versão inicial que devamos parar nela. Há espaço e necessidades de sobra para versões aperfeiçoadas mk II, III, IV e por aí vamos. Mas para isso precisamos manter as compras em dia. Uma só apenas para gerar uma linha a mais na fábrica não se sustenta.

Por fim, viemos até aqui. Não dá para parar no mínimo básico necessário. É preciso ir adiante para que as demais forças também possam ter atendidas suas demandas. E isso só se consegue mantendo compras e uma linha de produção e pessoal e recursos investidos constantemente em PDI.

Tomara que tenham aprendido a lição. Vai fazer muita diferença no planejamento dos próximos PLOA.

abs

[EduClau]

A industrialização do míssil é pela própria Avibrás ? E da turbina ?
Pelo que entendi a Turbomachine seria mais uma desenvolvedora do que uma indústria.

sds

[Aim For The Top]

Bom dia, lendo o pdf dos resultados do ano de 2019 da avibras, mostra que o ss40g está em um estado de desenvolvimente mais avançado do que mtc300, também acho interresante que este sistema pouco é discutido e que na minha opinião será mais importante que o míssil de cruzeiro, baseado no uso de artilharia guiada no conflito armeno-azeri, que vem demostrando como a artilharia guiada e importante para o campo de batalha moderno, os armenos ultilizando artilharia guiada de 152mm krasnopol, e os azeris usando o sistema EXTRA da rafael que é similar ao ss40g.

https://www.avibras.com.br/site/images/ ... os2019.PDF