UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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gabriel219
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Re: UM MBT NACIONAL

#2041 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 30, 2020 7:51 pm

FCarvalho escreveu: Qui Abr 30, 2020 2:23 pm Volto a colocar uma questão que penso fulcral: logística de apoio.
Como disse várias vezes aqui, o EB se recente há décadas dentro de sua força blindada da dependência de fornecedores externos para garantir a manutenção, e a operação, de seus blindados.
Isto foi, em partes, resolvido duas vezes com os M-113, e uma vez com o M-41, ao se atualizar os bldos com insumos nacionais.
Mas isto ao que tudo indica não é possível, ou factível neste momento, diria, com os Leo 1A5, haja vista qualquer modificação no veículo por parte do EB não ser permitida por força de contrato. Horas, o contrato acaba em 2027. Após isso, em tese, o exército vai poder fazer com eles o que quiser, mas a seu próprio risco.
Vale a pena? Penso que o ROB da VBC CC Corrente serve justamente para tentar sanar esta questão, tanto do ponto de vista técnico, como comercial, industrial e tecnológico, e com base na BID de preferência. Do contrário, vê-se o que há no mercado externo e volta-se ao ponto inicial.
Teoricamente, se a BID for capaz de propor algo que valha a pena em termos de atualização dos Leo 1A5, isto em partes pode ajudar na conjuntura da VBC CC que se pretende mais para a frente, dado que do ponto de vista do apoio logístico estaríamos mais ou menos capacitados a oferecer tal apoio com um mínimo de dependência exterior para nossa frota blindada.
Mas tudo isso são teorias, que podem dar certo, ou não.
Penso que qualquer que seja a solução adotada no futuro, ela terá de resolver duas estas duas questões fulcrais para o EB: custos aceitáveis para manter e operar, e logística doméstica, a fim de diminuir e/ou eliminar dependências de fornecedores externos e a imposição de limitações ao pleno uso dos blindados.
Não sei se K2, Leo II ou Armata podem resolver a contento estas duas questões. Ou mesmo se um MMBT, como dito no texto, será suficiente para isso. No momento temos projeções e conceitos que ainda estão sendo avaliados. Tudo pode mudar a depender da realidade, hoje e no curto e médio prazo, está e estará para lá de volátil.
Penso que se tudo o mais falhar, negociar um K1A2 BR seria saída mais sensata e objetiva. Ele não é obviamente o mais avançado e tecnológico dos CC atuais, mas pode muito bem atender nosso TO sul-americano e as HE que hora o exército assume.
E até que elas mudem, ou a realidade nos force a mudar antes, este CC pode muito bem atender dentro de custos aceitáveis nossa realidade, se caso tudo o mais falhar quanto aos ROB elencados nos últimos dias.

ps: o K-1 possui uma família VBE sobre o mesmo chassi, quais sejam, engenharia, socorro e ponte. mais um motivo para olhar este bldo com mais atenção, caso as coisas não saiam como planejado.

abs
Produzir nacionalmente um produto pronto e desenvolver um trará os mesmos resultados, ainda continuaremos importando várias peças.

Precisaríamos de décadas para desenvolver e produzir o suficiente para eliminar a dependência, porém não temos esse tempo.

K1A2 seria muito melhor do que qualquer IFV disfarçado de MMBT, mas ainda sim precisamos de algo que tenha continuidade de desenvolvimento tecnológico, seja o K2, Armata, Leo III. Precisamos dessa continuidade tecnológica para aprender em conjunto com o outro país e assim irmos desenvolvendo nós mesmos nossos produtos.

Esse programa não trata-se de um "Programa Guarani" e sim de um "F-X2 do Exército".




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Re: UM MBT NACIONAL

#2042 Mensagem por FCarvalho » Sex Mai 01, 2020 2:09 am

gabriel219 escreveu: Qui Abr 30, 2020 7:51 pm Produzir nacionalmente um produto pronto e desenvolver um trará os mesmos resultados, ainda continuaremos importando várias peças.
Precisaríamos de décadas para desenvolver e produzir o suficiente para eliminar a dependência, porém não temos esse tempo.
K1A2 seria muito melhor do que qualquer IFV disfarçado de MMBT, mas ainda sim precisamos de algo que tenha continuidade de desenvolvimento tecnológico, seja o K2, Armata, Leo III. Precisamos dessa continuidade tecnológica para aprender em conjunto com o outro país e assim irmos desenvolvendo nós mesmos nossos produtos.
Esse programa não trata-se de um "Programa Guarani" e sim de um "F-X2 do Exército".
Olá Gabriel,

Qualquer CC que seja adotado o será tendo em mente sua operação primária tendo o continente sul americano como princípoio e fim. Este é o TO com o qual o EB trabalha nas suas HE.
Neste aspecto, nossos vizinhos, por mais estranho que pareça, são o objeto de atenção, diria, 90% de nossas HE. Os outros 10% presumo são destinadas aquelas em que eventuais atores externos possam atuar em nosso TO, o que por princípio, envolveria ações navais e aéreas antes de qualquer ação terrestre. E para este tipo de hipótese, guerra de resistência é o mote.
No que compete assim aos nossos CC, pelo menos no médio e longo prazo, digo, 10 a 20 anos, o K-1A2 poderia ser uma solução meia boca mas que atenderia acima das expectativas nossas necessidades neste meio tempo.
Não acredito sinceramente, até prova em contrário, em FX-2 no EB. Isso não combina com o histórico de desenvolvimento tecnológico do exército.
No caso do tanque sul coreano, podemos comprar o projeto e o direito de produção do mesmo, e adotar nele soluções que sejam cabíveis à nossa realidade industrial o melhor possível.
Suponho que toda a parte de sistemas elétricos, eletrõnicos e optrõnicos possam ser atendidos por empresas pelo menos com plantas industriais aqui.
Quanto à mecânica, temos que ver o que sobrou da indústria de base no país, que não deve ser grandes coisa.
Motorização, suspensão, trem de rolamento e afins podem ser produzidos aqui sob licença ou na medida do possível verificar-se se há empresas que possam desenvolver produtos homólogos com qualidade necessária. Não havendo, importa-se.
O armamento pode ser escolhido dentre várias empresas que possuem produtos no segmento de 120/50 que é o mínimo requerido no ROB. Penso que fazer uma concorrência para isso seria interessante e pode baratear custos.
Sistemas de C4IR também creio podem ser encontrados no país através de empresas estrangeiras e seus representantes nacionais ou subsidiárias.
Até o aço e/ou outros compostos que possam fazer parte do sistema de proteção do CC poderia ser verificados aqui em termos de viabilidade econõmica e comercial.
Se um K-1A2 diz-se em valores de hoje está custando 6,5 milhões com todas as atualizações propostas pela Rotem, pode ser que consigamos algo menos que isso se por ventura conseguirmos uma "nacionalização" do cito bldo por volta de 30 a 40 por cento. Já estaria de bom tamanho. É o que a MB está se propondo nas Tamandaré, e a FAB nos Gripen E.
E nem dá para falar em muito mais que isso.
Ferramos tanto a indústria neste país que para fazê-la voltar aos patamares do início dos anos 2000 vamos levar pelo menos outros vinte anos.
Acho que até lá nos viramos com o que dá, e não com o que se quer.

abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#2043 Mensagem por gabriel219 » Sex Mai 01, 2020 4:55 pm

FCarvalho escreveu: Sex Mai 01, 2020 2:09 am
gabriel219 escreveu: Qui Abr 30, 2020 7:51 pm Produzir nacionalmente um produto pronto e desenvolver um trará os mesmos resultados, ainda continuaremos importando várias peças.
Precisaríamos de décadas para desenvolver e produzir o suficiente para eliminar a dependência, porém não temos esse tempo.
K1A2 seria muito melhor do que qualquer IFV disfarçado de MMBT, mas ainda sim precisamos de algo que tenha continuidade de desenvolvimento tecnológico, seja o K2, Armata, Leo III. Precisamos dessa continuidade tecnológica para aprender em conjunto com o outro país e assim irmos desenvolvendo nós mesmos nossos produtos.
Esse programa não trata-se de um "Programa Guarani" e sim de um "F-X2 do Exército".
Olá Gabriel,

Não acredito sinceramente, até prova em contrário, em FX-2 no EB. Isso não combina com o histórico de desenvolvimento tecnológico do exército.
No caso do tanque sul coreano, podemos comprar o projeto e o direito de produção do mesmo, e adotar nele soluções que sejam cabíveis à nossa realidade industrial o melhor possível.
Suponho que toda a parte de sistemas elétricos, eletrõnicos e optrõnicos possam ser atendidos por empresas pelo menos com plantas industriais aqui.
Quanto à mecânica, temos que ver o que sobrou da indústria de base no país, que não deve ser grandes coisa.
Motorização, suspensão, trem de rolamento e afins podem ser produzidos aqui sob licença ou na medida do possível verificar-se se há empresas que possam desenvolver produtos homólogos com qualidade necessária. Não havendo, importa-se.
O armamento pode ser escolhido dentre várias empresas que possuem produtos no segmento de 120/50 que é o mínimo requerido no ROB. Penso que fazer uma concorrência para isso seria interessante e pode baratear custos.
Sistemas de C4IR também creio podem ser encontrados no país através de empresas estrangeiras e seus representantes nacionais ou subsidiárias.
Até o aço e/ou outros compostos que possam fazer parte do sistema de proteção do CC poderia ser verificados aqui em termos de viabilidade econõmica e comercial.
Se um K-1A2 diz-se em valores de hoje está custando 6,5 milhões com todas as atualizações propostas pela Rotem, pode ser que consigamos algo menos que isso se por ventura conseguirmos uma "nacionalização" do cito bldo por volta de 30 a 40 por cento. Já estaria de bom tamanho. É o que a MB está se propondo nas Tamandaré, e a FAB nos Gripen E.
E nem dá para falar em muito mais que isso.
Ferramos tanto a indústria neste país que para fazê-la voltar aos patamares do início dos anos 2000 vamos levar pelo menos outros vinte anos.
Acho que até lá nos viramos com o que dá, e não com o que se quer.

abs
Eu excluí a parte de cima porque, sinceramente, nada tinha a ver com o ponto em questão.

Só não entendi a parte do "não acredito, até que se prove ao contrário, de um FX-2 no EB" e depois você diz "é o que a MB tenta com a Tamandaré e a FAB nos Gripen E". Não é exatamente a mesma coisa que eu havia dito?




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Re: UM MBT NACIONAL

#2044 Mensagem por FCarvalho » Sex Mai 01, 2020 9:09 pm

É mais ou menos o seguinte: FAB e MB tem experiência prática em programas de transferência de tecnologia ao longo do tempo, e mesmo de desenvolvimento tecnológico em seus diversos projetos e programas.
No EB nada disso acontece regularmente porque simplesmente a velha regra do "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato" sempre prevaleceu nos últimos 30 anos, pelo menos, em termos de aquisição de material.
A primeira tentativa foi o Projeto Guarani, que até agora não saiu lá como esperado.
O EB acha que pode fazer novamente com o Leo 1A5 a mesma coisa, enquanto processo indutor tecnológico e industrial, como nos programas da FAB e MB. O problema é que tradicionalmente o EB não faz isso há muito tempo, e não temos tempo e nem recursos para apor esse tipo de solução. O que vai acontecer na minha opinião é o de sempre: vamos arrumar um CC dentro da regra de ouro acima. Só isso.

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Re: UM MBT NACIONAL

#2045 Mensagem por FCarvalho » Qui Mai 21, 2020 1:31 pm

O futuro das forças blindadas do Exército Brasileiro
Por Paulo Roberto Bastos Jr. -Maio 21, 2020

https://tecnodefesa.com.br/exercito-o-f ... _QRQgNByV0




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Re: UM MBT NACIONAL

#2046 Mensagem por Alfa BR » Ter Mai 26, 2020 12:40 am

Os italianos testaram a torre do Centauro 2 no chassi do Ariete C1.

Torre Centauro II montada no chassi da VBC CC C1 Ariete.

No nosso caso, seria interessante padronizar uma mesma torre para as futuras VBR-MR e a VBC-CC? Um projeto de torre modular que permita vários níveis de proteção: um menor para a VBR-MR e um maior para a VBC-CC.

Claro, isso tudo se ambos puderem sair do papel...

Imagem




Editado pela última vez por Alfa BR em Ter Mai 26, 2020 10:14 am, em um total de 3 vezes.
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Re: UM MBT NACIONAL

#2047 Mensagem por cabeça de martelo » Ter Mai 26, 2020 8:30 am

Alfa BR escreveu: Ter Mai 26, 2020 12:40 am O que pensam? Quanto ao nosso futuro carro de combate.

Imagem
Centauro II turret on C1 Ariete hull
?




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

Portugal está morto e enterrado!!!

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
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Re: UM MBT NACIONAL

#2048 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 26, 2020 1:20 pm

Se fosse para usar uma torre já existente de um bldo 8X8 eu preferiria modernizar e/ou adaptar a torre do B1.
Tem um perfil mais baixo, e quiçá é mais leve e menos aparente em cima de um CC.
O perfil do novo CC estipulado no ROB do exército é bem baixo.

Imagem
https://1.bp.blogspot.com/-F0TXpSE4J1w/XUzjASUkGGI/AAAAAAAAH9Q/4E1drHGra-USe7xP1LKsVDsFX0VBm0bEwCLcBGAs/s1600/Centauro-II_EDR_01-2.jpg

Como se trata de um projeto mais antigo, penso que os italianos não fariam objeção de transferir tecnologia e produção para cá.
Além do mais, seria mais um produto para eles colocarem no catálogo de vendas como o Guarani 6x6.

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Re: UM MBT NACIONAL

#2049 Mensagem por Viktor Reznov » Ter Mai 26, 2020 7:09 pm

Alfa BR escreveu: Ter Mai 26, 2020 12:40 am Os italianos testaram a torre do Centauro 2 no chassi do Ariete C1.

Torre Centauro II montada no chassi da VBC CC C1 Ariete.

No nosso caso, seria interessante padronizar uma mesma torre para as futuras VBR-MR e a VBC-CC? Um projeto de torre modular que permita vários níveis de proteção: um menor para a VBR-MR e um maior para a VBC-CC.

Claro, isso tudo se ambos puderem sair do papel...

Imagem
Bom, pelo menos é melhor que o Leopard 1 em termos de blindagem, eletrônica embarcada e armamento principal, e, levando em conta que a Venezuela está quebrada e daqui em diante só vai afundar ainda mais, nós não temos nenhum vizinho que possam entrar numa contenda contra um Ariete C1 com a torre do Centauro II.




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Re: UM MBT NACIONAL

#2050 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 26, 2020 9:04 pm

A torre do B1 também recebe canhão 120mm da Oto Melara. É questão de adaptar. A própria torre do Centauro pode ser a refência em termos de proteção e eletrônica.
Ou simplesmente podemos comprar a licença de produção e modificar a torre como achar melhor.
Aquela torre do B1 pode receber insumos eletrônicos e de comunicação da AEL e/ou de outras empresas instaladas aqui no Brasil.
Até no Ariete C1 ela ficaria bem mais discreta e mais baixa, fazendo com que o bldo fique menos perceptível também.
Eu gostaria na verdade de um canhão como o 120/50 da RUAG ou o 120/50 da CMI. Esta última tem longa tradição de cooperação por aqui. Produzir este canhão, assim como o de 105mm para a VBR MR 8x8 seria algo a ser negociado em posição favorável a nós.
Aliás, a duas torres do Centauro possuem na prática quase todos os requisitos previstos no ROB do novo CC. Algumas coisas teriam de ser melhoradas e/ou adaptadas, mas nada que desse muito trabalho.
Outra torre que acho seria uma solução a se estudar são as XC-8C e a CT-CV da Jonh Crokerrill.
Caso esta ideia prosseguisse, tenho quase certeza que os italianos se dariam o trabalho de fazer uma base do Ariete dentro do peso estipulado pelo ROB. O que para a Iveco Defense não seria um problema.

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Re: UM MBT NACIONAL

#2051 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 26, 2020 9:11 pm

Torre Centauro B1 com canhão 120mm

https://sobchak.files.wordpress.com/2007/10/2nq9jbk.jpg

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Re: UM MBT NACIONAL

#2052 Mensagem por Viktor Reznov » Ter Mai 26, 2020 10:29 pm

FCarvalho escreveu: Ter Mai 26, 2020 9:11 pm Torre Centauro B1 com canhão 120mm

https://sobchak.files.wordpress.com/2007/10/2nq9jbk.jpg

abs
Qual kit de blindagem adicional é esse que este Centauro está vestindo?




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Re: UM MBT NACIONAL

#2053 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 26, 2020 10:38 pm

Bem que eu gostaria de saber também. O desenho da torre ficou bem modificado.

abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#2054 Mensagem por gabriel219 » Qui Mai 28, 2020 8:10 pm

Jesus!

Imagina quando descobrirem que os "diferentes" níveis de blindagem que pode equipar a torre do Centauro II são da norma 4569, que a blindagem de carros de combate NÃO SEGUEM!

Vocês tem umas ideias também que nossa senhora, porque não colocar um canhão 120 mm num Esquito e virar um caça-tanques aeromóvel?!




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Re: UM MBT NACIONAL

#2055 Mensagem por FCarvalho » Qui Mai 28, 2020 10:39 pm

A clausura em casa as vezes faz essas coisas... :mrgreen:

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