tanques e blindados

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: tanques e blindados

#4471 Mensagem por Túlio » Qui Jan 16, 2020 1:16 pm

gabriel219 escreveu: Qui Jan 16, 2020 10:54 am Financiar o VBC Guarani? Só a torre pra ele custará o dobro.

Isso é alternativa?
Tá muito barata essa tua torre, deves estar falando no desenvolvimento apenas. Lembremos, um Guarani 6 x 6 "pelado" custa em torno de USD 1M, 8 x 8 vai saber; uma torre da classe da Belga XC-8/105 (melhor e mais barata mas os Italianos dificilmente deixarão de forçar para usar a deles, mais cara, como fizeram com o Cursor), com todas as firulas, sai pelo dobro ou triplo do valor. No fim o carro pronto sai mais ou menos pelo preço de um MBT novinho e de qual dos dois precisamos mais?


DESTE?

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OU DESTE?

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Dica: um dos tipos já foi substituído há anos na Brigada Stryker por UAVs leves, que cobrem muito mais terreno em menos tempo e com maior segurança e volume de dados para Reconhecimento (e custam muito menos, ainda por cima); o outro não tem UAV nem UCAV que substitua inteiramente...




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Re: tanques e blindados

#4472 Mensagem por gabriel219 » Qui Jan 16, 2020 2:46 pm

Os VBC's sob rodas, desde que não fiquem preso na doutrina "Reconhecimento", são extremamente úteis e andam sendo implementados em Exércitos operacionais.

O conceito do VBC sob rodas Japonês e Italiano é o que mais me agrada, sendo um ativo de choque com alta mobilidade, para ser desdobrado rapidamente até o T.O, segurando as pontas até a chegada dos meios verdadeiros, no caso o MBT. É a ideia que eu havia falado sobre Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica.

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Aqui não falo apenas do VBC Guarani, mas VBCI Guarani 8x8, VBMP e UCAV terrestre e aéreo, além de Helicópteros de Ataque e A-29 em CAS.

A questão que coloco aqui é que precisamos de um substituto do EE-9 e ainda precisamos aumentar o poder de fogo, para complementar o vazio na inoperância de muitos Leopard 1A5. Sabemos que um VBC/VBR Guarani não virá a tempo e o Centauro 1B pode cobrir bem essa lacuna até a chegada do meio definitivo.

O Centauro 1B traria capacidades muito além do Cascavel e nos permitiriam criar uma doutrina nova pra Bda Cav Mec. O mesmo estaria pra Bda Cav Mec como o Marder 1A3 estaria para as Bda Blind, caso vier.

UAV/UCAV são imprescindíveis no reconhecimento, mas não o único meio. Há variados métodos para "cegar" reconhecimento aéreo, desde jammers até coisas mais simples, como redes multiespectral (Barracuda). O UAV vai até saber que tem algo ali, mas não vai saber quem ou quantos.




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Re: tanques e blindados

#4473 Mensagem por FilipeREP » Qui Jan 16, 2020 6:21 pm

A China tem um novo tanque: eis o que sabemos sobre o Tipo 15

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Por Mark Episkopos, The National Interest, 14 de janeiro de 2020.
Tradução Filipe do A. Monteiro, 16 de janeiro de 2020.

A China tem muitos tanques antigos para substituir.

Pontos-Chave: Podemos esperar ver o Tipo 15 em teatros marítimos.

A coleção de mais de 7.000 tanques na China, embora numericamente impressionante, é inflada por iterações cada vez mais desatualizadas dos tanques da série T soviéticos da década de 1950, como o T-54. O Exército de Libertação Popular (PLA) adotou medidas ativas nas últimas décadas para renovar sua linha em processo de envelhecimento, culminando com o Tipo 99, que pode dar aos tanques principais dos EUA e da Rússia uma corrida pelo seu dinheiro.

Artigo: https://www.warfareblog.com.br/2020/01/ ... z8K3Rb5B7Y




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Re: tanques e blindados

#4474 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 16, 2020 9:33 pm

gabriel219 escreveu: Qui Jan 16, 2020 10:54 am Financiar o VBC Guarani? Só a torre pra ele custará o dobro.
Isso é alternativa?
Por mim, pega os Cascavel menos surrados, faz a modernização deles, e coloca na Aman, ESA e EscLog além do CIBld e na 15a e 9a Inf Mec e em uma bgda cav mec para fazer o tradicional, manter a doutrina, e investe nas VBE da familia Guarani.

Uma VBR MR pode esperar até que recursos suficientes apareçam.

Até lá, o bom senso manda investir na VBTP 6x6 Guarani II e, se formos inteligentes, na VBTP 8x8.

abs




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Re: tanques e blindados

#4475 Mensagem por Viktor Reznov » Qui Jan 16, 2020 9:51 pm

FilipeREP escreveu: Qui Jan 16, 2020 6:21 pm A China tem um novo tanque: eis o que sabemos sobre o Tipo 15

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Por Mark Episkopos, The National Interest, 14 de janeiro de 2020.
Tradução Filipe do A. Monteiro, 16 de janeiro de 2020.

A China tem muitos tanques antigos para substituir.

Pontos-Chave: Podemos esperar ver o Tipo 15 em teatros marítimos.

A coleção de mais de 7.000 tanques na China, embora numericamente impressionante, é inflada por iterações cada vez mais desatualizadas dos tanques da série T soviéticos da década de 1950, como o T-54. O Exército de Libertação Popular (PLA) adotou medidas ativas nas últimas décadas para renovar sua linha em processo de envelhecimento, culminando com o Tipo 99, que pode dar aos tanques principais dos EUA e da Rússia uma corrida pelo seu dinheiro.

Artigo: https://www.warfareblog.com.br/2020/01/ ... z8K3Rb5B7Y
Muito discreto esse padrão de camuflagem. :twisted:

EDIT: que tipo de munição 105mm a China usa pra justificar continuar usando esse calibre num tanque novo?




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Re: tanques e blindados

#4476 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 16, 2020 9:57 pm

Túlio, a versão 8x8 do Guarani, tenho quase certeza, está pronta nas pranchetss da Iveco em Sete Lagoas há uns bons anos. E só não saiu do papel mesmo por pura e simples incapacidade do EB em tirá-la do papel.

Nem os 6x6 estão conseguindo dispor as quantidades minimas necessárias para manter a linha de produção viável economicamente. Até as VBE estão sofrendo há muito soluções de continuidade.

Como disse ao Gabriel, o bom senso manda neste momento investir no Guarani II e nas VBE. E se formos inteligentes, comecar a tirar o 8x8 a partir de uma VBTP, e depois a gente pensa no resto.

Querer dar um salto direto do papel para a VBR só beneficiaria a Iveco, e mais ninguém. Não conseguomos sequer exportar o Guarani a não ser para a policia de choqie no Libano...

Isto deveria soar como um alerta de que tem algo muito errado nesse programa. Mas na pratica, nem Iveco ou EB parecem incomodados com isso. Um produto de um cliente só, mesmo depois de quase uma década de entrada em serviço.

Se o MD mandasse alguma coisa de verdade por aqui, talvez um Guarani 8x8 já fosse uma realidade, ainda que não da forma que o EB insiste em ter. Mas ao menos já seria melhor do que não ter nada, nem pra nós e nem pra ninguém.

Um produto realmente exportável faz muita falta nessa hora. Inclusive os royalties dele provenientes.

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Re: tanques e blindados

#4477 Mensagem por Túlio » Qui Jan 16, 2020 10:03 pm

Viktor Reznov escreveu: Qui Jan 16, 2020 9:51 pm
Muito discreto esse padrão de camuflagem. :twisted:
Isso é dos BOMBEIROS lá deles, os chinas ainda não entendem direito como se apaga fogo! [003] [003] [003] [003]




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Re: tanques e blindados

#4478 Mensagem por Túlio » Qui Jan 16, 2020 10:21 pm

FCarvalho escreveu: Qui Jan 16, 2020 9:57 pm Túlio, a versão 8x8 do Guarani, tenho quase certeza, está pronta nas pranchetss da Iveco em Sete Lagoas há uns bons anos. E só não saiu do papel mesmo por pura e simples incapacidade do EB em tirá-la do papel.

Nem os 6x6 estão conseguindo dispor as quantidades minimas necessárias para manter a linha de produção viável economicamente. Até as VBE estão sofrendo há muito soluções de continuidade.

Como disse ao Gabriel, o bom senso manda neste momento investir no Guarani II e nas VBE. E se formos inteligentes, comecar a tirar o 8x8 a partir de uma VBTP, e depois a gente pensa no resto.

Querer dar um salto direto do papel para a VBR só beneficiaria a Iveco, e mais ninguém. Não conseguomos sequer exportar o Guarani a não ser para a policia de choqie no Libano...

Isto deveria soar como um alerta de que tem algo muito errado nesse programa. Mas na pratica, nem Iveco ou EB parecem incomodados com isso. Um produto de um cliente só, mesmo depois de quase uma década de entrada em serviço.

Se o MD mandasse alguma coisa de verdade por aqui, talvez um Guarani 8x8 já fosse uma realidade, ainda que não da forma que o EB insiste em ter. Mas ao menos já seria melhor do que não ter nada, nem pra nós e nem pra ninguém.

Um produto realmente exportável faz muita falta nessa hora. Inclusive os royalties dele provenientes.

abs
Cupincha véio, podes arrazoar à vontade, estás no teu direito e, aqui nas Seções-Fulcro, até dá pra engrossar um pouco, como já falei várias vezes (mas não é SMEoS, claro). Meu ponto de vista e razões estão aqui, nesta mesma página, o post é curto mas não o vi ser desafiado:

viewtopic.php?p=5552721#p5552721

De resto, boa sorte desenvolvendo e comprando 8 x 8 a preço de MBT e mais caro que IFV. Lembrar, o 6 x 6 aquele é feito aqui mas até a rebimboca da parafuseta é cotada em USD/EUR, não BRL, além do que quase tudo que o compõe é importado da Europa.




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Re: tanques e blindados

#4479 Mensagem por gabriel219 » Sáb Jan 18, 2020 3:41 pm

FCarvalho escreveu: Qui Jan 16, 2020 9:33 pm
gabriel219 escreveu: Qui Jan 16, 2020 10:54 am Financiar o VBC Guarani? Só a torre pra ele custará o dobro.
Isso é alternativa?
Por mim, pega os Cascavel menos surrados, faz a modernização deles, e coloca na Aman, ESA e EscLog além do CIBld e na 15a e 9a Inf Mec e em uma bgda cav mec para fazer o tradicional, manter a doutrina, e investe nas VBE da familia Guarani.

Uma VBR MR pode esperar até que recursos suficientes apareçam.

Até lá, o bom senso manda investir na VBTP 6x6 Guarani II e, se formos inteligentes, na VBTP 8x8.

abs
Você é a favor da modernização do EE-9, cujo custo era de R$ 1,5 milhão, mas não pode dar R$ 2,3 milhões no Centauro 1B, que do jeito que está já é superior ao EE-9 modernizado, além de ter maior longevidade.

Ainda tentando entender seu raciocínio.




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Re: tanques e blindados

#4480 Mensagem por FCarvalho » Seg Jan 20, 2020 1:15 pm

Túlio escreveu: Qui Jan 16, 2020 10:21 pm
Cupincha véio, podes arrazoar à vontade, estás no teu direito e, aqui nas Seções-Fulcro, até dá pra engrossar um pouco, como já falei várias vezes (mas não é SMEoS, claro). Meu ponto de vista e razões estão aqui, nesta mesma página, o post é curto mas não o vi ser desafiado:
viewtopic.php?p=5552721#p5552721
De resto, boa sorte desenvolvendo e comprando 8 x 8 a preço de MBT e mais caro que IFV. Lembrar, o 6 x 6 aquele é feito aqui mas até a rebimboca da parafuseta é cotada em USD/EUR, não BRL, além do que quase tudo que o compõe é importado da Europa.
Olá Túlio, vamos por partes.

Primeiro, quanto à sua pergunta, bem, eu só posso emitir uma opinião pessoal, e ela foi em parte respondida ao Gabriel em termos práticos. Conquanto é bom que se diga: ambos os VBC, o CC e o VBR são necessários, e diria mais, impositivos na atual recomposição e modernização das forças bldas e mec de cavalaria, dado que tanto o Leopard 1A5 como os EE-9 Cascavel já ultrapassaram há tempos todas as possibilidades de apresentar-se com valor militar efetivo em qualquer TO sério, com ou sem modernização. Assim também os M-113 que hora passam por mais uma atualização a fim de serem mantidos por alguns anos até que se consiga recursos para substituí-los definitivamente, o que hora não tem prazo para acontecer.

Mas, qual deles é mais prioritário? Para o EB hoje, na minha opinião, as VBR MR, tanto em termos quantitativos como organizacionais, pois as BgdasCavMec e EsqCavMec a serem mantidas e modernizadas é bem maior do que a cav blda. E como não temos neste momento e nem em futuro previsível ameaça blindada relevante em nossas fronteiras, e também levando em consideração que a modernização da cav mec embute em si a modernização doutrinária e operacional advindas da família Guarani 6x6 e/ou 8x8, percebe-se que estas OM compõe na prática a frente de choque primária e mais importante em termos de resposta a qualquer ameaça na vizinhança, não podendo assim ser disposta a um segundo plano em qualquer concepção de modernização do exército.

Hoje temos na família Guarani a melhor chance, senão a única, de modernizar por completo e numa tacada só, a Cav Mec, e por tabela, mecanizar a infantaria. E isso a partir, até agora, de um único veículo base e suas VBE. Começamos com os VBTP 6x6. Podemos evoluir para uma VBTP/VBCI 8X8 e posteriormente para uma VBR MR can 105/120 no longo prazo. Tudo dentro de um mesmo planejamento econômico e organizacional que já vem sendo mantido à duras penas faz anos. Não dá para trocar as prioridades simplesmente no meio do caminho porque sim. Ou fechamos o ciclo com os Guarani e depois vemos o que é possível fazer com a cav blda, ou corremos o sério risco de ficar com uma solução meia boca no meio do caminho em uma, e sem solução definitiva na outra. As duas juntas não têm como. E o EB fez a sua opção a duas décadas atrás por começar essa modernização pelos bldos SR e a cav e inf mecanizada.

Vai sair caro esse processo? Já está saindo há muito tempo, e todo mundo sabe disso desde o começo. Como eu tenho dito por aqui, Defesa custa caro. Somente países com governos e sociedades medíocres, patéticos, ineptos e mesquinhos, como o Brasil, acham que tem de ser o contrário.

Não vou colocar aqui a quantidade de OM da cav mec e nem da infantaria que se pretendia ou ainda pretende-se modernizar e mecanizar, pois seria um exercício de repetência cansativo do que já sabemos. Fato é que para reequiparmos todas as bgdas e OM com a família Guarani, incluindo todas as versões 6x6, hoje o EB tem como objetivo a obtenção 2044 bldos, salvo engano. Este número já foi maior como bem sabes em planos anteriores, e foram sendo diminuídos a cada ano por força das restrições orçamentárias. Mas sabemos que para equipar toda a cav e inf mec como deve ser, vamos precisar de muito mais do que isso. Mas esta é uma conta de longo prazo, pois ela irá evoluir de acordo mais com a disponibilidade de recursos do que de qualquer planejamento que o comando do exército faça.

Supondo que estes dois milhares digam respeito somente a mecanização da infantaria, com o Guarani 6x6 saindo, pelado, na casa dos R$ 3,6 milhões a unidade (2018), pode-se inferir que qualquer VBE, ou até um IFV nele baseado, pode facilmente até dobrar de preço se mantido o atual ritmo de encomendas, na casa de apenas 60 unidades anuais. Muito longe do que a fábrica da Iveco pode conseguir fazer em termos de recursos disponíveis lá implementados.

Aliás, é bom lembrar que os valores do Guarani e o nível de nacionalização de cada VBTP foram objeto de negociação no início do projeto. E o EB logo constatou, e lamentou junto, que a BID e a indústria nacional dificilmente conseguiriam alcançar os objetivos firmados naquelas negociações, onde, salvo melhor juízo, até 75% do bldo deveria ao longo do tempo ser nacionalizado. Isto não somente não ocorreu até hoje, como está cada vez mais longe de se tornar possível, dada a inviabilidade de investimentos nos insumos nacionais previstos por força da insegurança do retorno financeiro para o empresariado local, já que as encomendas colocadas pelo exército sequer cobrem as despesas do investimento em P&D, maquinário, linhas de produção, etc. Ou seja, a economicidade do projeto Guarani é literalmente inviável para a indústria nacional. Consequência? Preços nas alturas, importações a perder de vista e dependência logística, comercial e financeira da fabricante e de outros prestadores de serviços e insumos estrangeiros. Isso tem como ser consertado? Tem, mas o EB não possui os instrumentos necessários para mudar tal quadro. Não pelo menos em prazo conhecido.

Assim, me parece inequívoco o acerto da ação que o exército vem fazendo nos últimos anos de, aos poucos, ir dispondo a VBTP 6X6 à maioria das undes de cav e inf mec que devem ter a mesma. Ainda que a versão distribuída seja apenas um “tapa buraco” a fim de oferecer o contato necessário e a melhoria da doutrina e operacionalidade daquelas mesmas OM. Obviamente não é o melhor caminho, mas é o possível. Paralelamente vem se buscando tirar algumas das VBE do papel, e dentro do possível inseri-las na realidade da cav/inf mec da força. Acredito que este passo, junto ao início da introdução do Guarani 6x6 II, deve ser a linha mestra para as ações de modernização desta década.

Eu tenho cá comigo que o EB ainda não lançou mão de um modelo 8x8, como disse no post anterior, por pura e simples incapacidade de financiar o mesmo. Pronto no papel, tenho certeza ele já está há tempos. Isso não é nenhum problema mirabolante para os italianos da Iveco. Estava previsto desde o início do programa. Conquanto, creio que o lançamento (finalmente) da versão melhorada do Guarani talvez seja uma luz no final do túnel que possa representar uma possibilidade de antes desta década terminar, vermos um Guarani naquele modelo. E não estou falando de VBCI, IFV ou coisa que o valha, estou falando de VBTP/VBE 8X8 mesmo. De começar pelo mínimo básico necessário, como nos 6x6, e de acordo com que o dinheiro for aparecendo, vamos evoluindo o veículo até chegar ao ponto em ele esteja pronto, e nós também, para dispor de uma nova VBR MR. Coloca primeiro uma Reman ou Remax, e faz o trabalho de evolução doutrinária. Depois, com o tempo, as modernizações podem ir chegando aos poucos, e coloca torres aqui e ali, sempre que possível e viável no orçamento, e vai fazendo o trabalho de formiguinha necessário. Mais do que simplesmente modernizar os bldos, o que é relativamente fácil, o problema é modernizar o pensamento e a doutrina dos militares que irão operar estes veículos ao longo das décadas. Fazer isso é bem mais difícil do que colocar uma TORC 30 em cima de um Guarani 8x8 e chamar ele de meu bem. Para isto basta ter dinheiro e culhão.

Mas se a tripulação não souber o que fazer com ele, e bem, de que nos adianta enfiar 4, 5, 6 ou 7 milhões de dólares em um bldo 8x8 pica das galáxias made in BR ou em Saturno? Para não falar do nosso eterno calcanhar de Aquiles... a logística.

A mesma coisa vale para um MBT qualquer e seus VBCI.

obs: vou morrer preto, chato e fuleiro, mas vou continuar repetindo: o EB fez uma puta cagada, monstruosa mesmo, ao querer começar a casa pelo telhado e escolher um 8x8 como base para a futura VBR MR, ao invés de tentar fazer o básico, simples e mais fácil e ir de 6x6 com uma torre CMI can 90 que todo mundo já conhece aqui para substituir os Cascavel. Agora pode ter de aguentar a trozoba do Centauro B1 no rabicho e os milhões que serão desperdiçados para comprar e colocá-los para funcionar, e de lambuja enricar os italianos e a Iveco mais ainda, enquanto a indústria nacional chupa o dedo...

Abs.




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Re: tanques e blindados

#4481 Mensagem por Viktor Reznov » Qui Jan 23, 2020 12:44 am

Acabei de ficar sabendo que o programa de modernização do tanque Ariete do Exército Italiano pra versão Ariete C2, foi cancelado.




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Re: tanques e blindados

#4482 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 23, 2020 11:37 am

Devem estar pensando em coisa melhor, e mais cara.

abs




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Re: tanques e blindados

#4483 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Jan 23, 2020 11:41 am

Leopard 3... 8-] :twisted:




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
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Re: tanques e blindados

#4484 Mensagem por FCarvalho » Sex Jan 24, 2020 3:37 pm

Esse Leo 3 ao que parece só lá para os idos de 2040/2050.
Tem muitos Leo IIA6 e A7 na Alemanha. E os Lecrec franceses duram fácil mais uns vinte anos com as modernizações recebidas.
Até lá o Armata já esta na sua segunda ou terceira geração.

abs.




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Re: tanques e blindados

#4485 Mensagem por Viktor Reznov » Sex Jan 24, 2020 10:36 pm

FCarvalho escreveu: Sex Jan 24, 2020 3:37 pm Esse Leo 3 ao que parece só lá para os idos de 2040/2050.
Tem muitos Leo IIA6 e A7 na Alemanha. E os Lecrec franceses duram fácil mais uns vinte anos com as modernizações recebidas.
Até lá o Armata já esta na sua segunda ou terceira geração.

abs.
FCarvalho escreveu: Qui Jan 23, 2020 11:37 am Devem estar pensando em coisa melhor, e mais cara.

abs
Pelo o que me contaram foi falta de dinheiro mesmo. Na área militar as verbas estão sendo priorizadas pra Marinha e o F-35, e também, analisando as características do Ariete C1, a Itália nunca realmente contou com a possibilidade de estar lá na linha de frente na Alemanha, enfrentando avalanches de tanques Soviéticos, isso aí era função dos Alemães, Americanos, Franceses e Britânicos.




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