UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: UM MBT NACIONAL

#1606 Mensagem por J.Ricardo » Qua Abr 24, 2019 9:04 am

Crisaman escreveu: Qua Abr 24, 2019 1:59 am
dalton romao escreveu: Ter Abr 23, 2019 5:51 pm A comparação com a Inglaterra é só porque é um país com mais grana e exército, na sua maioria, profissional. Se para eles é necessário cortar CC por causa de grana imagina aqui. O jeito que vão dar pra manter os Leo por mais tempo, juro que não faço a mínima ideia como será, mas que será, será
Também acho que é por ai. Acho que vão manter os Leopard 1A5 até quando der e lá pra 2025 lançar um RFI/RFP para uma nova família de blindados sobre lagartas fabricados no Brasil. Um com motor atrás que vai derivar um CC, veiculo de engenharia, veiculo anti-aéreo, lança pontes e um com motor a frente que vai derivar um IFV, transporte de tropas, veiculo posto de comando, ambulância. Todos com a mesma plataforma mesmo motor etc... parecido com oque esta sendo feito com o Armata. Isso claro se houver disponibilidade financeira. Se não vão comprar Leopard 2A6 já em final de carreira em outros exércitos lá pra 2030.

É só uma previsão. Só o tempo dirá.
Discordo quanto a fabricar aqui, não acredito que um dia iremos fabricar nossos próprios MBTs.
E tenho medo que se realmente um dia fabricarmos, acabarmos com um TAM...




Não temais ímpias falanges,
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Re: UM MBT NACIONAL

#1607 Mensagem por J.Ricardo » Qua Abr 24, 2019 9:15 am

Crisaman escreveu: Qua Abr 24, 2019 1:59 am
dalton romao escreveu: Ter Abr 23, 2019 5:51 pm A comparação com a Inglaterra é só porque é um país com mais grana e exército, na sua maioria, profissional. Se para eles é necessário cortar CC por causa de grana imagina aqui. O jeito que vão dar pra manter os Leo por mais tempo, juro que não faço a mínima ideia como será, mas que será, será
Também acho que é por ai. Acho que vão manter os Leopard 1A5 até quando der e lá pra 2025 lançar um RFI/RFP para uma nova família de blindados sobre lagartas fabricados no Brasil. Um com motor atrás que vai derivar um CC, veiculo de engenharia, veiculo anti-aéreo, lança pontes e um com motor a frente que vai derivar um IFV, transporte de tropas, veiculo posto de comando, ambulância. Todos com a mesma plataforma mesmo motor etc... parecido com oque esta sendo feito com o Armata. Isso claro se houver disponibilidade financeira. Se não vão comprar Leopard 2A6 já em final de carreira em outros exércitos lá pra 2030.

É só uma previsão. Só o tempo dirá.
Discordo quanto a fabricar aqui, não acredito que um dia iremos fabricar nossos próprios MBTs.
E tenho medo que se realmente um dia fabricarmos, acabarmos com um TAM...




Não temais ímpias falanges,
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Re: UM MBT NACIONAL

#1608 Mensagem por FCarvalho » Qua Abr 24, 2019 10:39 am

Só vejo dois futuros para o CC e a família VBTP-SL no exército: compra por oportunidade ou desenvolvimento de uma plataforma única para servir a ambos.
Qualquer uma delas só terá concretude na década de 2030 em diante.
Como disse, os M-113 vão durar mais 10/15 anos, ou seja, até 2035, pelo menos, eles ainda vão estar aí.
A dúvida é saber até quando os Leo 1A5 aguentam, já que todos os indicativos revelam a limitação cada vez maior de mantê-los operacionais.
Talvez por isso o EB tenha disposto agora a lançar os estudos para a nova família da VBTP-SL. Se tudo sair como planejado, é possível que se possa fazer algo parecido com o que foi feito no projeto do Armata.
Aí é só conseguir alguém que saiba fazer tão bem ou melhor que eles... tudo dentro da STANAG/OTAN. :roll:

abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#1609 Mensagem por FCarvalho » Qua Abr 24, 2019 11:15 am

gabriel219 escreveu: Ter Abr 23, 2019 1:33 pm Então, não é o que eu realmente queria Flávio, mas é o que temos. Infelizmente chegamos a um pouco que não há escolha se não adquirir de segunda mão.
Por melhor custo x benefício que o K1A2 seja e que concordo, a oferta dos M1A1 é boa demais pra deixar passar, por mais beberrão que ele seja. São US$ 1,8 milhões por M1A1 modernizado x US$ 4,5 milhões por K1A2, levando-se em conta que o M1A1SA é melhor protegido que o K1A2, além do M1A1 ter uma mobilidade um pouco melhor devido ao torque proporcionado pelas Turbinas, que fazem o M1A1 ser um MBT bastante rápido.
E duvido muito que envolver empresas nacionais no K1A2 manteria o custo, muito pelo contrário, pois teríamos que pagar adaptações no blindado Coreano e ainda depois lançar um protótipo para ver se tudo está ok nele e pode mandar fazer produção seriada de uma versão Brasileira. Isso demanda tempo e dinheiro, certamente o K1A2 passaria dos US$ 5 milhões. É melhor vim do jeito que está, no máximo colocando umas telas e rádios nacionais.
Nessa a END tem que ser esquecida, somente lembrada quando for desenvolver seu substituto. Não há saída pra isso, infelizmente.
Olá Gabriel,

Quando olho o K1A2, penso que a principal preocupação do EB em relação a ele, como a qualquer outro CC que venha um dia a ser adotado, é o suporte pós-venda e a logística de apoio e manutenção.

Por quê? Porque não basta só ter dinheiro para comprar CC. A parte mais cara dessa operação não é a compra em si, mas o que vem a posterior, quer seja, a montagem de toda uma infraestrutura de apoio e fomento a própria cav blda e a industria local a fim de manter os carros operando dentro de uma diagonal descendente de vida útil dos mesmos. Afora isso, você tem que formar, treinar e manter adestrados as tripulações e as equipes de manutenção, além de investir obrigatoriamente em suporte de treinamento e espaços adequados para treinamento em campo. Tudo na atual estrutura terá de ser revisto e adaptado a um novo CC quando ele chegar.

Pequenos detalhes que muitas vezes passam despercebidos aqui tem de ser observados e lavados em conta na hora de definir o CC mais adequado, como a quantidade e a adequação de pranchas e cavalos mecânicos, a questão do transporte e deslocamento, as vias de acesso e circulares da área de operação, a quantidade e tipos de munição, estoques de partes e peças do conjunto eletro-optrônico e mecânico, fardamento adequado a operação das tripulações, novos capacetes, etc, etc...
E tudo isso levando em consideração a possibilidade de ser oferecido, e sustentado, aqui mesmo no Brasil, sem a necessidade de importação exterior, ou com este fator se relacionando o mínimo possível com as principais partes e peças do CC.

Enfim, tudo isso e muito mais terá de ser analisado e revisto quando do lançamento do ROB e/ou RFI para uma futura família VBTP-SL e do CC. Esse processo gasta muito tempo, a fim de que nenhum detalhe seja esquecido ou colocado fora de contexto. Nos próximos cinco anos eu acho que o EB vai estar debruçado exatamente sobre esses detalhes. E quando tudo estiver satisfatório, abre-se uma concorrência, e aí vemos quem oferece a melhor solução custo x benefício dentro dos limites econômicos impostos pela nossa paupérrima realidade em defesa.

Este ROB pode ser para duas coisas diferentes, ou pode, como sugeres, intuir o desenvolvimento de vários modelos aproveitando-se uma plataforma em comum que possa ser adaptadas as diferentes versões que se proponha dispor. Talvez isso seja a solução não apenas possível, mas, diria cabível para nós. Até porque o CFN também vai precisar substituir os SK e M113 uma hora dessas, do mesmo jeito que os Piranha III não vão durar lá para sempre, e uma VBTP-SR 8x8 Guarani seria a alternativa natural... :roll:

Muitas coisas do que você apõe aqui neste tópico sobre o que poderíamos colocar em um eventual CC substituto dos Leo 1A5, tenho cá para mim, estão sendo pensadas e refletidas em termos mais teórico, técnicos e acadêmicos, e sendo profundados no CIBld, no EME, e em outras escolas de formação do exército. Eles só não revelam em que nível estão as discussões, propostas e alternativas. O EB aprendeu muito no processo de gestão e desenvolvimento do Guarani, e continua aprendendo. Fazia mais de três décadas que não desenvolvíamos nada nesse campo, e voltar a ele exigiu não apenas revisão de conceitos, mas a necessária e impositiva revisão de tudo que sabíamos sobre blindados sobre rodas e sua respectiva doutrina. Da mesma forma esse mesmo processo se dará com os substitutos do M113 e do Leo. Eles na verdade, apesar de antigos, estão servindo como base para a revisão da arma blda da cavalaria. Do ponto de vista operacional podem não ser grandes coisa, mas estão ajudando imensamente o EB a rever sua doutrina, e a saber o que quer, e o que não quer para o futuro neste campo. Essa é a parte mais importante do aprendizado com eles. Não são o ideal, mas é o que temos por agora. Parece contraditório, mas, o simples fato de você colocar uma Remax, por exemplo, no M113 já intui e força uma imensidão de mudanças na tropa e na forma de utilizar aquele bldo.

Agora, mudar a cabeça das pessoas sempre vai ser imensamente mais difícil do que mudar a doutrina. O exército parece ter percebido isso. E está tentando promover essas mudanças de acordo com o que lhe chega as mãos, que obviamente não é o melhor e nem o ideal, mas o possível. Está sendo assim agora na artilharia, com a provável chegada dos vestutos M-198, e talvez dos M119, além dos M-109A5+ que foram e serão modernizados e seus remuniadores. Apenas para citar um exemplo.

Para quem sempre operou com coisas dentro do padrão bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato, dispor deste tipo de recursos, mesmo que usados e recauchutados, é um passo gigantesco. Porque não é o material em si que vale a pena a adoção, mas a capacidade que ele nos trás de forçar-nos a pensar fora da curva na qual estamos (mal) acostumados. Força a tropa a pensar além e diferente do de costume, a fim de adaptar-se as novas tecnologias e possibilidades operacionais que estão chegando, e isso é fulcral para permitir a evolução doutrinária e intelectual de que precisamos para um dia, quando conseguimos obter um CC realmente novo e capaz, ele possa ser efetivamente operado e mantido plenamente, e não apenas para efeito de "manutenção da doutrina". Poderemos até mesmo ir à guerra com eles sem medo de ser feliz. :mrgreen:

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Re: UM MBT NACIONAL

#1610 Mensagem por dalton romao » Qua Abr 24, 2019 3:42 pm

ir à guerra contra quem? sei que disse de brincadeira, amigo, já que não temos inimigos na América do Sul mas qualquer outro país que viesse tomar nossas reservas naturais só mesmo as grandes potências, certo? os Estados Unidos, seria o mais provável, e aí pra que 300 carros de combate? qual diferença faria? sei que não é o tópico, mas ainda acho que o correto seria investir em defesas de nossas grandes estruturas industriais e aí é antiaérea e combate de resistência. coisa que nunca mais foi falado por aqui.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1611 Mensagem por Crisaman » Qua Abr 24, 2019 5:34 pm

FCarvalho escreveu: Qua Abr 24, 2019 11:15 am
gabriel219 escreveu: Ter Abr 23, 2019 1:33 pm Então, não é o que eu realmente queria Flávio, mas é o que temos. Infelizmente chegamos a um pouco que não há escolha se não adquirir de segunda mão.
Por melhor custo x benefício que o K1A2 seja e que concordo, a oferta dos M1A1 é boa demais pra deixar passar, por mais beberrão que ele seja. São US$ 1,8 milhões por M1A1 modernizado x US$ 4,5 milhões por K1A2, levando-se em conta que o M1A1SA é melhor protegido que o K1A2, além do M1A1 ter uma mobilidade um pouco melhor devido ao torque proporcionado pelas Turbinas, que fazem o M1A1 ser um MBT bastante rápido.
E duvido muito que envolver empresas nacionais no K1A2 manteria o custo, muito pelo contrário, pois teríamos que pagar adaptações no blindado Coreano e ainda depois lançar um protótipo para ver se tudo está ok nele e pode mandar fazer produção seriada de uma versão Brasileira. Isso demanda tempo e dinheiro, certamente o K1A2 passaria dos US$ 5 milhões. É melhor vim do jeito que está, no máximo colocando umas telas e rádios nacionais.
Nessa a END tem que ser esquecida, somente lembrada quando for desenvolver seu substituto. Não há saída pra isso, infelizmente.
Olá Gabriel,

Quando olho o K1A2, penso que a principal preocupação do EB em relação a ele, como a qualquer outro CC que venha um dia a ser adotado, é o suporte pós-venda e a logística de apoio e manutenção.

Por quê? Porque não basta só ter dinheiro para comprar CC. A parte mais cara dessa operação não é a compra em si, mas o que vem a posterior, quer seja, a montagem de toda uma infraestrutura de apoio e fomento a própria cav blda e a industria local a fim de manter os carros operando dentro de uma diagonal descendente de vida útil dos mesmos. Afora isso, você tem que formar, treinar e manter adestrados as tripulações e as equipes de manutenção, além de investir obrigatoriamente em suporte de treinamento e espaços adequados para treinamento em campo. Tudo na atual estrutura terá de ser revisto e adaptado a um novo CC quando ele chegar.

Pequenos detalhes que muitas vezes passam despercebidos aqui tem de ser observados e lavados em conta na hora de definir o CC mais adequado, como a quantidade e a adequação de pranchas e cavalos mecânicos, a questão do transporte e deslocamento, as vias de acesso e circulares da área de operação, a quantidade e tipos de munição, estoques de partes e peças do conjunto eletro-optrônico e mecânico, fardamento adequado a operação das tripulações, novos capacetes, etc, etc...
E tudo isso levando em consideração a possibilidade de ser oferecido, e sustentado, aqui mesmo no Brasil, sem a necessidade de importação exterior, ou com este fator se relacionando o mínimo possível com as principais partes e peças do CC.

Enfim, tudo isso e muito mais terá de ser analisado e revisto quando do lançamento do ROB e/ou RFI para uma futura família VBTP-SL e do CC. Esse processo gasta muito tempo, a fim de que nenhum detalhe seja esquecido ou colocado fora de contexto. Nos próximos cinco anos eu acho que o EB vai estar debruçado exatamente sobre esses detalhes. E quando tudo estiver satisfatório, abre-se uma concorrência, e aí vemos quem oferece a melhor solução custo x benefício dentro dos limites econômicos impostos pela nossa paupérrima realidade em defesa.

Este ROB pode ser para duas coisas diferentes, ou pode, como sugeres, intuir o desenvolvimento de vários modelos aproveitando-se uma plataforma em comum que possa ser adaptadas as diferentes versões que se proponha dispor. Talvez isso seja a solução não apenas possível, mas, diria cabível para nós. Até porque o CFN também vai precisar substituir os SK e M113 uma hora dessas, do mesmo jeito que os Piranha III não vão durar lá para sempre, e uma VBTP-SR 8x8 Guarani seria a alternativa natural... :roll:

Muitas coisas do que você apõe aqui neste tópico sobre o que poderíamos colocar em um eventual CC substituto dos Leo 1A5, tenho cá para mim, estão sendo pensadas e refletidas em termos mais teórico, técnicos e acadêmicos, e sendo profundados no CIBld, no EME, e em outras escolas de formação do exército. Eles só não revelam em que nível estão as discussões, propostas e alternativas. O EB aprendeu muito no processo de gestão e desenvolvimento do Guarani, e continua aprendendo. Fazia mais de três décadas que não desenvolvíamos nada nesse campo, e voltar a ele exigiu não apenas revisão de conceitos, mas a necessária e impositiva revisão de tudo que sabíamos sobre blindados sobre rodas e sua respectiva doutrina. Da mesma forma esse mesmo processo se dará com os substitutos do M113 e do Leo. Eles na verdade, apesar de antigos, estão servindo como base para a revisão da arma blda da cavalaria. Do ponto de vista operacional podem não ser grandes coisa, mas estão ajudando imensamente o EB a rever sua doutrina, e a saber o que quer, e o que não quer para o futuro neste campo. Essa é a parte mais importante do aprendizado com eles. Não são o ideal, mas é o que temos por agora. Parece contraditório, mas, o simples fato de você colocar uma Remax, por exemplo, no M113 já intui e força uma imensidão de mudanças na tropa e na forma de utilizar aquele bldo.

Agora, mudar a cabeça das pessoas sempre vai ser imensamente mais difícil do que mudar a doutrina. O exército parece ter percebido isso. E está tentando promover essas mudanças de acordo com o que lhe chega as mãos, que obviamente não é o melhor e nem o ideal, mas o possível. Está sendo assim agora na artilharia, com a provável chegada dos vestutos M-198, e talvez dos M119, além dos M-109A5+ que foram e serão modernizados e seus remuniadores. Apenas para citar um exemplo.

Para quem sempre operou com coisas dentro do padrão bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato, dispor deste tipo de recursos, mesmo que usados e recauchutados, é um passo gigantesco. Porque não é o material em si que vale a pena a adoção, mas a capacidade que ele nos trás de forçar-nos a pensar fora da curva na qual estamos (mal) acostumados. Força a tropa a pensar além e diferente do de costume, a fim de adaptar-se as novas tecnologias e possibilidades operacionais que estão chegando, e isso é fulcral para permitir a evolução doutrinária e intelectual de que precisamos para um dia, quando conseguimos obter um CC realmente novo e capaz, ele possa ser efetivamente operado e mantido plenamente, e não apenas para efeito de "manutenção da doutrina". Poderemos até mesmo ir à guerra com eles sem medo de ser feliz. :mrgreen:

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Perfeito Carvalho.

Só faltou explicar pra quem não entendeu ainda o porque dessa linha de tempo. Porque o exército tem hoje e terá por toda a década de 20 outras prioridades. Que são Guarani, ASTROS 2020, artilharia de tubo, artilharia anti-aérea, helicópteros de ataque entre outros.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1612 Mensagem por gabriel219 » Qua Abr 24, 2019 10:20 pm

FCarvalho escreveu: Qua Abr 24, 2019 11:15 am Olá Gabriel,

Quando olho o K1A2, penso que a principal preocupação do EB em relação a ele, como a qualquer outro CC que venha um dia a ser adotado, é o suporte pós-venda e a logística de apoio e manutenção.

Por quê? Porque não basta só ter dinheiro para comprar CC. A parte mais cara dessa operação não é a compra em si, mas o que vem a posterior, quer seja, a montagem de toda uma infraestrutura de apoio e fomento a própria cav blda e a industria local a fim de manter os carros operando dentro de uma diagonal descendente de vida útil dos mesmos. Afora isso, você tem que formar, treinar e manter adestrados as tripulações e as equipes de manutenção, além de investir obrigatoriamente em suporte de treinamento e espaços adequados para treinamento em campo. Tudo na atual estrutura terá de ser revisto e adaptado a um novo CC quando ele chegar.

Pequenos detalhes que muitas vezes passam despercebidos aqui tem de ser observados e lavados em conta na hora de definir o CC mais adequado, como a quantidade e a adequação de pranchas e cavalos mecânicos, a questão do transporte e deslocamento, as vias de acesso e circulares da área de operação, a quantidade e tipos de munição, estoques de partes e peças do conjunto eletro-optrônico e mecânico, fardamento adequado a operação das tripulações, novos capacetes, etc, etc...
E tudo isso levando em consideração a possibilidade de ser oferecido, e sustentado, aqui mesmo no Brasil, sem a necessidade de importação exterior, ou com este fator se relacionando o mínimo possível com as principais partes e peças do CC.

Enfim, tudo isso e muito mais terá de ser analisado e revisto quando do lançamento do ROB e/ou RFI para uma futura família VBTP-SL e do CC. Esse processo gasta muito tempo, a fim de que nenhum detalhe seja esquecido ou colocado fora de contexto. Nos próximos cinco anos eu acho que o EB vai estar debruçado exatamente sobre esses detalhes. E quando tudo estiver satisfatório, abre-se uma concorrência, e aí vemos quem oferece a melhor solução custo x benefício dentro dos limites econômicos impostos pela nossa paupérrima realidade em defesa.

Este ROB pode ser para duas coisas diferentes, ou pode, como sugeres, intuir o desenvolvimento de vários modelos aproveitando-se uma plataforma em comum que possa ser adaptadas as diferentes versões que se proponha dispor. Talvez isso seja a solução não apenas possível, mas, diria cabível para nós. Até porque o CFN também vai precisar substituir os SK e M113 uma hora dessas, do mesmo jeito que os Piranha III não vão durar lá para sempre, e uma VBTP-SR 8x8 Guarani seria a alternativa natural... :roll:

Muitas coisas do que você apõe aqui neste tópico sobre o que poderíamos colocar em um eventual CC substituto dos Leo 1A5, tenho cá para mim, estão sendo pensadas e refletidas em termos mais teórico, técnicos e acadêmicos, e sendo profundados no CIBld, no EME, e em outras escolas de formação do exército. Eles só não revelam em que nível estão as discussões, propostas e alternativas. O EB aprendeu muito no processo de gestão e desenvolvimento do Guarani, e continua aprendendo. Fazia mais de três décadas que não desenvolvíamos nada nesse campo, e voltar a ele exigiu não apenas revisão de conceitos, mas a necessária e impositiva revisão de tudo que sabíamos sobre blindados sobre rodas e sua respectiva doutrina. Da mesma forma esse mesmo processo se dará com os substitutos do M113 e do Leo. Eles na verdade, apesar de antigos, estão servindo como base para a revisão da arma blda da cavalaria. Do ponto de vista operacional podem não ser grandes coisa, mas estão ajudando imensamente o EB a rever sua doutrina, e a saber o que quer, e o que não quer para o futuro neste campo. Essa é a parte mais importante do aprendizado com eles. Não são o ideal, mas é o que temos por agora. Parece contraditório, mas, o simples fato de você colocar uma Remax, por exemplo, no M113 já intui e força uma imensidão de mudanças na tropa e na forma de utilizar aquele bldo.

Agora, mudar a cabeça das pessoas sempre vai ser imensamente mais difícil do que mudar a doutrina. O exército parece ter percebido isso. E está tentando promover essas mudanças de acordo com o que lhe chega as mãos, que obviamente não é o melhor e nem o ideal, mas o possível. Está sendo assim agora na artilharia, com a provável chegada dos vestutos M-198, e talvez dos M119, além dos M-109A5+ que foram e serão modernizados e seus remuniadores. Apenas para citar um exemplo.

Para quem sempre operou com coisas dentro do padrão bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato, dispor deste tipo de recursos, mesmo que usados e recauchutados, é um passo gigantesco. Porque não é o material em si que vale a pena a adoção, mas a capacidade que ele nos trás de forçar-nos a pensar fora da curva na qual estamos (mal) acostumados. Força a tropa a pensar além e diferente do de costume, a fim de adaptar-se as novas tecnologias e possibilidades operacionais que estão chegando, e isso é fulcral para permitir a evolução doutrinária e intelectual de que precisamos para um dia, quando conseguimos obter um CC realmente novo e capaz, ele possa ser efetivamente operado e mantido plenamente, e não apenas para efeito de "manutenção da doutrina". Poderemos até mesmo ir à guerra com eles sem medo de ser feliz. :mrgreen:

abs
> Não tem dinheiro agora e o Exército tem como prioridade AAe, Guarani...
> Mantém 1A5 até 2025 - ora, já mudou o discurso? - e depois lança RFI para uma família nova de blindados.

Vocês precisam se decidir:
A) Não tem dinheiro pra comprar usado ou pra desenvolver, construir fábrica, construir protótipos, testar, homologar armamentos estrangeiros, criar infraestrutura de produção seriada de uma VBTP, além do Exército ter prioridades;
B) Há dinheiro e tempo pra ambos os dois.

Quando obtiver essa resposta, eu prossigo com meu argumento, pois o que vejo é sabonetada pra dizer "tem que manter 1A5 - nem vou mais argumentar sobre, deve ser algum problema de aceitação da realidade - e depois gastar R$ 40 bi no desenvolvimento de blindados sobre lagartas".

Por isso fica difícil debater, pois uma hora a opinião é X, outra é Y e depois fica confuso. Queria entender de forma clara e definitiva qual é a sua proposta hipotética.




Editado pela última vez por gabriel219 em Qui Abr 25, 2019 1:29 am, em um total de 2 vezes.
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Re: UM MBT NACIONAL

#1613 Mensagem por Lord Nauta » Qua Abr 24, 2019 11:06 pm

Futuro MTB do EB: Leopard II :wink: :wink: :wink:

Leopard 1A5 repotencializados nos RCB

Leopard II nos RCC

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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Re: UM MBT NACIONAL

#1614 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 25, 2019 12:45 am

Lord Nauta escreveu: Qua Abr 24, 2019 11:06 pm Futuro MTB do EB: Leopard II :wink: :wink: :wink:

Leopard 1A5 repotencializados nos RCB

Leopard II nos RCC

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bom, Leopard 2 nem tão cedo. Não há disponíveis o suficiente e a Alemanha não irá desfazer de seus 2A6 e nem dos 2A5, que estão sendo modernizados no padrão 2A7V. Ambos ainda irão servir muito depois dos 1A5 dar baixa.

Ainda mais com as relações com a Merkel, que querem tirar o "selo" de Aliado Estratégico do Brasil baseado em não faço ideia do quê. Esperar que eles nos liberem os 2A5/2A6 mais velhos me parece ser algo otimista demais, talvez os chassis possam ser usados para transformar essas viaturas nos E-MBT, com a torre do Leclerc e canhão 130 mm. Só há realmente uma saída e vem do Tio Sam.

Se o EB quer gastar milhões de dólares em cada 1A5, fica a vontade. Por isso que a força está do jeito que está.

Mas olhando bem, o E-MBT deve entrar em serviço lá pra 2025, talvez Franceses e Alemães acabem não utilizando mais Leclerc e 2A7V, os deixando na Reserva ou um número limitado operando como segunda força. O problema maior é na questão de custos e como estará a economia dos países até lá. Alemanha e França não vão bem das pernas e não há boas expectativas, o que pode fazer com que ambos os países acabe aproveitando parte de ambos CC's para formarem E-MBT. Dai esperar Leopard 2 é algo arriscado ao extremo, pois caso não fossem disponibilizados, ficaríamos preso a adquirir algo novo. Agora mesmo, no dia 5, saiu contrato da modernização de 101 Leo 2A6 para 2A7V, que terminará lá em 2026. 2026 não vai ter mais 1A5 em condições de operação a não ser que o Exército desembolse mais de US$ 2 mi pra moderniza-las.

Muitos países, inclusive usuários de Abrams, tem previsão de adquirir mais M1A1 de estoques via EDA. Isso nos fará adquirir M1 de primeira geração, que é um blindado extremamente problemático e precisará de reformas muito mais profundas que as feitas no M1A1 Marroquinho, inclusive atualização completa das turbinas. A troca do canhão é primordial, pois em pleno 2025 utilizar 105 mm como arma principal da sua principal arma de choque é um absurdo que nem deveria ser cogitado.

Baseando-me nisso, eu creio que o momento pra escolher um CC "tampão" (até 2045-50) precisa ser agora, mesmo que eles cheguem lá pra 2021, mas um contrato a ser fechado no inicio do ano que vem com um financiamento bem feito. Seja M1A1, K1A2 ou outra coisa - que não seja modernização de 1A5 -, o Exército precisa decidir rápido. Um VBTP-SL podem esquecer, se não existe dinheiro pra ir atrás de coisa nova barata (K1A2) ou segunda-mão modernizado (M1A1SA), pra desenvolver e criar toda uma infraestrutura de construção para uma viatura nacional é que não vai ter mesmo. É o custo de duas vezes o programa Guarani, no mínimo.

Seja lá que o Exército fazer - e que, mais uma vez, não seja a loucura de modernizar 1A5 -, os requisitos mínimos precisam ser o seguinte o que falei antes:
:arrow: Canhão 120 mm, sistema de tiro capaz de disparar munição ABM;
:arrow: Possui, a médio prazo, sistema ADS capaz de enfrentar mais de uma ameaça no mesmo quadrante e capaz de interceptar ameaças top-attack ou over-fly; e
:arrow: Capaz de resistir munição 125 mm APFSDS, ao menos no arco frontal.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1615 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 25, 2019 1:27 am

dalton romao escreveu: Qua Abr 24, 2019 3:42 pm ir à guerra contra quem? sei que disse de brincadeira, amigo, já que não temos inimigos na América do Sul mas qualquer outro país que viesse tomar nossas reservas naturais só mesmo as grandes potências, certo? os Estados Unidos, seria o mais provável, e aí pra que 300 carros de combate? qual diferença faria? sei que não é o tópico, mas ainda acho que o correto seria investir em defesas de nossas grandes estruturas industriais e aí é antiaérea e combate de resistência. coisa que nunca mais foi falado por aqui.
Se não tem inimigos para justificar o uso de carros de combate, o que justificaria gastar em AAe para proteger instalações estratégicas que, salvo Itaipu, ficam há mais de 400 km dentro de território nacional a partir da fronteira, fazendo com que quase nenhum caça - nem mesmo o Su-30MKV - tenha raio de ação para ataca-los?

Faço uma pergunta melhor: pra que se ter Forças Armadas? Bastaria possuir Guardas ou Gendarmerie, fica patrulhando a fronteira e pronto. Não tem inimigos mesmo, todos os países da região amam o Brasil e não nos consideram Imperialistas ou coisa do tipo, é que nem EUA e Canadá...




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Re: UM MBT NACIONAL

#1616 Mensagem por dalton romao » Qui Abr 25, 2019 10:27 am

somos um país com muitos problemas, Gabriel. ver as nossas forças armadas do jeito que são é de dar pena. sempre foram muito boas pro alto oficialato e suas filhas.
é um feudo, falta muito pra ser uma força combatente e acredito que o principal seria uma mudança de mentalidade e o fim de regalias pra alguns.
e então, diante das perspectivas econômicas e do orçamento sempre contingenciado, temos muitos problemas de difícil solução.
alguns: renovação dos fuzis, melhora no uniforme de combate, implantar o sistema de soldado do futuro, o Sisfron.
além disso, existem outras questões como o serviço militar obrigatório e a falta de uma carreira definida pro o soldado. e o que dizer do baixo soldo, principalmente dos seus praças? CC pode ficar pra depois.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1617 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 25, 2019 11:28 am

dalton romao escreveu: Qui Abr 25, 2019 10:27 am somos um país com muitos problemas, Gabriel. ver as nossas forças armadas do jeito que são é de dar pena. sempre foram muito boas pro alto oficialato e suas filhas.
é um feudo, falta muito pra ser uma força combatente e acredito que o principal seria uma mudança de mentalidade e o fim de regalias pra alguns.
e então, diante das perspectivas econômicas e do orçamento sempre contingenciado, temos muitos problemas de difícil solução.
alguns: renovação dos fuzis, melhora no uniforme de combate, implantar o sistema de soldado do futuro, o Sisfron.
além disso, existem outras questões como o serviço militar obrigatório e a falta de uma carreira definida pro o soldado. e o que dizer do baixo soldo, principalmente dos seus praças? CC pode ficar pra depois.
Eu concordo, mas não é porque temos muitas prioridades - e não se engane, substituir os 1A5 é uma prioridade alta sim, assim como o uso de CC's, nem o Exército nega isso - que uma prioridade será "mais prioridade" que outra.

Hoje a maior prioridade do Exército não deve ser programa x ou y, sim afastar a maldita das pensões e aposentadorias do orçamento e aumentar o investimento. Eu mesmo já mostrei que nem precisamos de 2% do PIB para ter uma FA de respeito, bastaria um orçamento de R$ 65 Bilhões, corrigidos pela inflação com aumento mínimo de 10% ao ano. São R$ 21 bilhões para pagamento de salários, R$ 14 bilhões para treinamento, exercícios complexos, manutenção e até para um fundo de um futuro Instituto Militar Tecnológico Integrado pelas 3 Forças Armadas, quase um DARPA Tupiniquin e R$ 30 bilhões somente para investimentos na compra de materiais.

R$ 30 bilhões pra investimento, já pensou nisso? Eu mesmo já sugeri um programa envolvendo M1A1SA, Bradley e até M113 melhor modernizado custando entre R$ 10-12 Bilhões, com valores aproximados retirados de contratos mais recentes e até com acréscimo de valor. Imagine R$ 30 bilhões por ano, ainda com orçamento menor que o atual porém com gasto de investimento e até manutenção muito maior.

O problema nunca foi e nunca será orçamento contingenciado, só ano passado o orçamento foi pouco mais de R$ 102 Bilhões, sendo disso R$ 76.018,8 gastos em encargos e em pessoal. Pode ter certeza que 20-30% disso foi gasto em salário e manutenção, a maioria é em aposentadorias e encargos. Somente foi gasto em investimento R$ 9.104,9 Bilhões, isso para as três forças.

Então essa tem que ser a prioridade do Ministério da Defesa, não tem que ser CC ou outra coisa.

"Ah, mas comprar CC vai tirar dinheiro de AAe", claro que não, pra isso existem os modos de financiamento que eu mesmo disse. O F-X2 não tirou dinheiro do KC-390, da mesma forma que o CC-X do Exército não tiraria dinheiro do programa Guarani ou outro por via de financiamento, ainda mais FMS/EDA, que possui o melhor financiamento conhecido no Mundo Militar.

Pior ainda é usar a desculpa de "não ter inimigos", pois esse argumento acaba refutando o próprio argumento de termos que investir em AAe, fuzis e entre outras coisas. Ora, se não temos inimigos, pra que ter Forças Armadas? Economiza mais se não tiver!

Então o Exército não tem que forcar em onde vai colocar dinheiro, ainda mais com um programa de financiamento formidável, que lhe dá a oportunidade de pagar prestações baixas ou negociar de outra forma, como postergar ou adiantar pagamento para suavizar prestações. Some isso ao fato do EUA estar se aproximando ainda mais do Brasil.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1618 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 25, 2019 11:56 am

dalton romao escreveu: Qua Abr 24, 2019 3:42 pm ir à guerra contra quem? sei que disse de brincadeira, amigo, já que não temos inimigos na América do Sul mas qualquer outro país que viesse tomar nossas reservas naturais só mesmo as grandes potências, certo? os Estados Unidos, seria o mais provável, e aí pra que 300 carros de combate? qual diferença faria? sei que não é o tópico, mas ainda acho que o correto seria investir em defesas de nossas grandes estruturas industriais e aí é antiaérea e combate de resistência. coisa que nunca mais foi falado por aqui.
Olá Dalton,

Qualquer MBT adotado pelo país deve possuir condições de ser movido rapidamente para qualquer parte do país, junto com seus apetrechos de apoio, logística e tropa. Mas qual seria o CC ideal para fazer isso? Eu honestamente não sei. E duvido que o EB também saiba.

Mas é certo que seguindo a cartilha da END tem de ser um veículo que seja capaz de trafegar nas estradas e terrenos do país e/ou ser mobilizado tendo em vista a disponibilidade de trilhos e o combo prancha/cavalo mecânico. O EB já testou essa questão de mobilidade e os resultados não foram muito animadores, como foi o caso do M-60 que levaram de MS até Boa Vista, e a coisa toda demorou duas semanas para chegar lá com apenas um único bldo. Imagina agora tentar fazer isso com uma brigada blda ou mecanizada inteira?

Por mim, e acho que já falei isso neste tópico, o EB deveria extinguir os RCC e transformá-los em RCB e dotar todas as regiões do país com essas OM, agregando-as ou as futuras bgdas inf mec ou mesmo à bgdas cav mec que possam ser criadas para operar junto a infantaria.

Enfim, não mudaria grandes coisa em termos de quantidade do que temos hoje, mas ao menos daria as demais regiões do país uma capacidade blda que nunca tiveram, evitando a dependência de outras regiões e a necessidade de mobilização entre as várias regiões.

Claro, isso não dispensa o fato de que mobilidade é um característica exigida pela END para todas as forças, mas no caso do EB, com um país do tamanho de um continente, me parece mais sensato e lógico, tendo em vista os nossos eternos problemas com infraestrutura de transporte, manter nas diferentes regiões uma capacidade suficientemente crível para dar conta de sua defesa até que reforços cheguem, ou sejam necessários. Aliás, tudo isso tem de ser pensado dentro de um quadro de modernização das brigadas e de seus recursos. É sumamente importante que além de dispor de uma cavalaria moderna, a infantaria, artilharia, engenharia, comunicações e a Avex sejam pleiteados com todos os sistemas necessários a sua melhor operação.

O que não pode mais é mantermos o status quo atual com todo mundo esperando a próxima invasão Argentina do Brasil.

abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#1619 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 25, 2019 12:05 pm

Lord Nauta escreveu: Qua Abr 24, 2019 11:06 pm Futuro MTB do EB: Leopard II :wink: :wink: :wink:
Leopard 1A5 repotencializados nos RCB
Leopard II nos RCC
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Eu não duvido de nada. :roll:

abs.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1620 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 25, 2019 12:07 pm

FCarvalho escreveu: Qui Abr 25, 2019 11:56 am Olá Dalton,

Qualquer MBT adotado pelo país deve possuir condições de ser movido rapidamente para qualquer parte do país, junto com seus apetrechos de apoio, logística e tropa. Mas qual seria o CC ideal para fazer isso? Eu honestamente não sei. E duvido que o EB também saiba.

Mas é certo que seguindo a cartilha da END tem de ser um veículo que seja capaz de trafegar nas estradas e terrenos do país e/ou ser mobilizado tendo em vista a disponibilidade de trilhos e o combo prancha/cavalo mecânico. O EB já testou essa questão de mobilidade e os resultados não foram muito animadores, como foi o caso do M-60 que levaram de MS até Boa Vista, e a coisa toda demorou duas semanas para chegar lá com apenas um único bldo. Imagina agora tentar fazer isso com uma brigada blda ou mecanizada inteira?

Por mim, e acho que já falei isso neste tópico, o EB deveria extinguir os RCC e transformá-los em RCB e dotar todas as regiões do país com essas OM, agregando-as ou as futuras bgdas inf mec ou mesmo à bgdas cav mec que possam ser criadas para operar junto a infantaria.

Enfim, não mudaria grandes coisa em termos de quantidade do que temos hoje, mas ao menos daria as demais regiões do país uma capacidade blda que nunca tiveram, evitando a dependência de outras regiões e a necessidade de mobilização entre as várias regiões.

Claro, isso não dispensa o fato de que mobilidade é um característica exigida pela END para todas as forças, mas no caso do EB, com um país do tamanho de um continente, me parece mais sensato e lógico, tendo em vista os nossos eternos problemas com infraestrutura de transporte, manter nas diferentes regiões uma capacidade suficientemente crível para dar conta de sua defesa até que reforços cheguem, ou sejam necessários. Aliás, tudo isso tem de ser pensado dentro de um quadro de modernização das brigadas e de seus recursos. É sumamente importante que além de dispor de uma cavalaria moderna, a infantaria, artilharia, engenharia, comunicações e a Avex sejam pleiteados com todos os sistemas necessários a sua melhor operação.

O que não pode mais é mantermos o status quo atual com todo mundo esperando a próxima invasão Argentina do Brasil.

abs
De onde você tirou essa afirmação de que "resultados não foram muito animadores"?

Sobre você falar que o Exército precisa de um MBT que possa ser transportado rapidamente pelo território nacional me parece um grave desconhecimento do que significa Mobilidade Estratégica e Mobilidade Tática. As Brigadas Blindadas são Brigadas de Mobilidade Tática, logo o Exército nunca disse - nem em manuais, quanto eu qualquer outro lugar - que "precisamos de um MBT com mobilidade para ser transportado rapidamente pelo território Brasileiro". Outra afirmação sua que não sei de onde surgiu.

Assim como adotar um RCB na Bda Inf Mec é um erro tremendo, pois faria com que uma Brigada de cunho Estratégico, ou seja que precisa de sua Mobilidade Estratégica, ficaria altamente dependente de um elemento de choque como um RCB que é de uma Unidade de Mobilidade Tática.

Me parece haver um grande erro de avaliação de sua parte nesses dois quesitos.

Ainda espero uma responsa mais clara sobre minha pergunta antes feita:
Vocês precisam se decidir:
A) Não tem dinheiro pra comprar usado ou pra desenvolver, construir fábrica, construir protótipos, testar, homologar armamentos estrangeiros, criar infraestrutura de produção seriada de uma VBTP, além do Exército ter prioridades;
B) Há dinheiro e tempo pra ambos os dois.

Quando obtiver essa resposta, eu prossigo com meu argumento, pois o que vejo é sabonetada pra dizer "tem que manter 1A5 - nem vou mais argumentar sobre, deve ser algum problema de aceitação da realidade - e depois gastar R$ 40 bi no desenvolvimento de blindados sobre lagartas".

Por isso fica difícil debater, pois uma hora a opinião é X, outra é Y e depois fica confuso. Queria entender de forma clara e definitiva qual é a sua proposta hipotética.




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