UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Apenas para variar um pouco. A compra de um CC qualquer para substituir os Leo 1A5 vai trazer consigo a necessidade de se adquirir também:

1.Veículo Lança-Pontes;
2. Veículo Recuperação;
3. Veiculo Engenharia;
4. Veículo Artilharia AP*;
5. Veículo Remuniciamento*;
6. Veículo Artilharia AAe*;

* estas versões seriam adquiridas a posterior das três primeiras, como consequência de desdobramentos futuros do aproveitamento da arquitetura do próprio veículo, quiçá aqui mesmo no Brasil. Há de se pensar também que os M-109 e Guepard precisarão ser substituídos nos próximos vinte anos, presumivelmente.

As versões lança-pontes, recuperação e engenharia são comuns e já existem na maioria dos CC atuais, bastando sua aquisição. O próprio k1/k2 possuem as mesmas, estando todas elas operacionais no exército sul-coreano.

Uma curiosidade que sempre tenho é de saber qual seria a disposição e quantidades que cada um desses bldos teria na nossa bgda cav blda e mec.

Fica aí para quem puder me ajudar a saber, pois me parece lógica que quanto maior a quantidade de CC a serem apoiados, maior ainda a quantidade de bldos de apoio será necessária.

abs.

[gabriel219]

Depende.

Por exemplo, digamos que o EB queira substituir os 1A5 pelo M1A1SA e repassar os M113 à trabalhos secundários (morteiro, PC e entre outros), indo de Bradley. Entrando na proposta do EDA e indo por um financiamento, o Exército não precisaria se preocupar tanto com custos.

Os M1A1 Marroquinos demoraram cerca de 1 ano, com contrato assinado no dia 30 de Setembro de 2015 e as primeiras unidades recebidas em Julho de 2016, apenas da data inicial ter sido em Janeiro de 2017. Se eu fosse o Exército, sabendo da demanda de outros países interessados em adquirir M1A1 de estoque, eu amarraria um pré-contrato de intenção com o EUA para a aquisição desses M1A1 pelo valor que foi ofertado e assinar contrato só após a reforma da previdência ter sido aprovada e consolidada, digamos lá pra Janeiro de 2020. Se as primeiras unidades chegarem por volta do final de 2021, daria tempo o suficiente para adequar a estrutura, treinar o pessoal do CIBlind e fazer novas experimentações doutrinárias.

Quando ao K1A2, eu até acho interessante, mas se os M1A1 ofertados por US$ 1,8 mi forem pro padrão SA, os M1A1 estarão em ampla vantagem, tanto em custo como poder em si, apesar de serem mais pesados e mais custosos de operar. Fora o financiamento, que faz com que qualquer coisa do EUA já saia com vantagem só por isso.

O restante do que poderia ser pago no K1A2, que custa em torno de US$ 4,5 milhões, poderia ser usado na estrutura para receber os M1A1, treinamento, munição - algo girando em torno de 10-15 mil munições seria mais que o suficiente para nós, já que tenho preferência por uma parceria com a Rheinmetal ou a IWI para produzir munições KE de Tungstênio, HEAT e até HE-MP/MPAT - e até Bradley, afinal seriam US$ 2,7 milhões de diferença por viatura. Talvez até adotar de imediato algum ADS para eles e não penso em Trophy e sim no Iron Fist:

Creio que o Iron Fist seja melhor em nosso TO pois aqui encontramos uma proliferação de mísseis anticarro de todos os tipos, desde os guiados por laser que atacam em vôos lineares e horizontais, acertando as alterais, como mísseis anticarro com capacidade Top-attack, coisa que o Trophy ainda não é capaz de fazer.

Além do mais, o Iron Fist está previsto a capacidade melhorada de interceptar munições APFSDS, desestabilizando-as. Também é capaz de interceptar duas ameaças vinda do mesmo quadrante, impedindo que o blindado sofra um ataque de saturação, além de ser integrado também ao sistema Soft-Kill, que ao detectar a ameaça irá lançar flare ou granadas de fumaça para tentar desviar/confundir os sistemas de guiagem. Caso não tenha êxito, ai o Hard-kill é acionado.

Apesar do meu favorito ser o AMAP-ADS, este tem um custo gigantesco, sendo preferível algo mais barato. Um M1A1 com blindagem DU de 3ª Geração + Iron Fist, por mais sonho que possa ser, tornaria nosso CC praticamente invencível a qualquer ameaça na AL, já que resistiria frontalmente a disparos até mesmo de 125 mm KE e teria capacidade de interceptar qualquer míssil AC existente.

Viatura Artilharia AP é dispensável, assim como AAe (não se monta mais viatura AAe em chassis de carro de combate, principalmente pelo custo) e remuniciamento. Já temos o M109A5 e o M992A2 para isso. Nos estoques, pelo que pude ver, tem de todos os tipos, M104 e M88A2 disponíveis, sem falar nos M1070P.

[gabriel219]

Sobre colocar canhões em viaturas VBCI e chamar de MBT's, talvez fosse interessante olhar o motivo da US Army ter pedido pra GDLS e a BAE Systems alterar drasticamente o MPV, que agora tanto o M8 quanto o Griffin II foram tiveram tremendas modificações a partir das viaturas originais, que são o CV90 e o ASCOD, respectivamente:
O primeiro protótipo chamado de M8:

E agora o chamado Griffin II:


Relembrando que o MPV é um programa que visa cobrir um gap existente Infantry Combat Brigade Team, onde o Abrams não consegue operar, como viatura aerotransportada ou atuando em regiões de montanha. É basicamente o que existe - ou melhor, existirá - entre o Stryker MGS e o M1A2 Abrams.

Ou seja, o próprio US Army não o trata como "Light Tank" ou outra denominação que, na minha opinião, não passa de puro marketing das empresas para vende-los como Carros de Combate para países pequenos e sim um MGS, neste caso, um Mobile Protected Firepower, ou seja, um "canhão móvel" melhor protegido que o Stryker, com poder de fogo superior, mas que não seja a ser um MBT.

[FCarvalho]

Podemos até fazer como dizes Gabriel, mas é fato que o EB segue a END, aliás, acredita realmente nela, e me parece que a ideia de se comprar CC usados não é exatamente uma prioridade para eles. Não pelo menos neste momento. Estamos na verdade em uma sinuca de bico, pois os bldos que temos não vão muito longe, e não temos grana neste momento para comprar, ou fazer por aqui mesmo, algo realmente novo e que fique por aí no mínimo pelos próximos trinta anos. E de preferencia não fure os bolsos do EB para mantê-los funcionado e operacionais. Essa, salvo dado ou fato em contrário, parece ser a principal preocupação agora e para o futuro a curto e médio prazo.

O Abrams com certeza está sendo avaliado, mas não apenas o CC e si, assim como o Leo II, e eventualmente outros CC que estejam por aí estabelecidos, ou que venham a entrar no mercado nos próximos anos.

Enfim, não existe uma definição, ainda, e tenho quase certeza que se ela for tomada, o será somente na segunda metade da próxima década. Tenho cá para mim que existem detalhes sobre esses supostos estudos e/ou negociações sobre CC e substituição dos M-113 os quais só saberemos quando virem a público. Isso inclui nessa nossa conta do nosso debate aqui uma miríade de possibilidades. Até mesmo soluções que hoje consideramos excluídas. Ou seja, todas as opções estão em aberto. Ao menos na teoria.

É como eu costumo dizer por aqui. Quem não tem cão, caça com o gato do vizinho. No nosso caso, por "apenas" US 4,5 milhões o CC, ficaríamos com o K1A2 e o melhor de dois mundos, que não por acaso são o xodó, e a referencia para tudo, da cavalaria blda no exército. Pode não ser o melhor tanque do mundo, mas ao menos seria novo e poderíamos negociar um pacote logístico e industrial bem parrudo com os coreanos. O EB tende a levar muito em conta essa questão de financiamento, mas nem sempre as decisões são tomadas tendo como premissa tal demanda. Não se pode comprar algo, afinal, apenas olhando o contra-cheque do final do mês.

Pelo que ele nos ofereceria no longo prazo - essa é uma determinante da END perseguida por todos os programas do EB - até talvez tivéssemos chance de negociar vários itens nacionais e sistemas com alemães e americanos instalados por aqui. É tudo um jogo de possibilidades e concretude e o que nos traz mais vantagens. Do meu ponto de vista, me parece que se a questão financeira não for determinante para as escolhas futuras da cav blda do EB, é algo plenamente factível imaginar um CC coreano por aqui, ou até mesmo outro que sequer imaginamos possível em terras tupiniquins.

Não sei como vão resolver toda essa complexa relação, mas temos de fazer agora o mais difícil. E o mais difícil é dar o primeiro passo. E o primeiro passo é decidir começar a pensar concretamente a substituição de toda a nossa frota blda. Feito isso, e tornando-a real e passível de discussão e reflexão, o resto seguirá o seu curso natural. Dure o tempo que for. Ainda bem que não temos pressa para esse tipo de decisão. E torço para que assim permaneça.

abs.

[gabriel219]

Então, não é o que eu realmente queria Flávio, mas é o que temos. Infelizmente chegamos a um pouco que não há escolha se não adquirir de segunda mão.

Por melhor custo x benefício que o K1A2 seja e que concordo, a oferta dos M1A1 é boa demais pra deixar passar, por mais beberrão que ele seja. São US$ 1,8 milhões por M1A1 modernizado x US$ 4,5 milhões por K1A2, levando-se em conta que o M1A1SA é melhor protegido que o K1A2, além do M1A1 ter uma mobilidade um pouco melhor devido ao torque proporcionado pelas Turbinas, que fazem o M1A1 ser um MBT bastante rápido.

E duvido muito que envolver empresas nacionais no K1A2 manteria o custo, muito pelo contrário, pois teríamos que pagar adaptações no blindado Coreano e ainda depois lançar um protótipo para ver se tudo está ok nele e pode mandar fazer produção seriada de uma versão Brasileira. Isso demanda tempo e dinheiro, certamente o K1A2 passaria dos US$ 5 milhões. É melhor vim do jeito que está, no máximo colocando umas telas e rádios nacionais.

Nessa a END tem que ser esquecida, somente lembrada quando for desenvolver seu substituto. Não há saída pra isso, infelizmente.

[dalton romao]

A Inglaterra reduzindo em um terço seu contingente de carros de combate por economia e a gente falando em carros novos e sem grana? Duvido que role. Vão dar um jeito de manter os Leo por um bom tempo ainda. Pra mim prioridade seria defesa antiaérea e a complementação de equipamentos dos soldados. A maioria ainda está de FAL e FAP. Nem armas anti carro em quantidade temos. E por aí vai.

[gabriel219]

A Inglaterra reduzindo em um terço seu contingente de carros de combate por economia e a gente falando em carros novos e sem grana? Duvido que role. Vão dar um jeito de manter os Leo por um bom tempo ainda. Pra mim prioridade seria defesa antiaérea e a complementação de equipamentos dos soldados. A maioria ainda está de FAL e FAP. Nem armas anti carro em quantidade temos. E por aí vai.

Minha nossa, você ta comparando a Inglaterra, que é uma ilha, com o Brasil pra justificar o não investimento em carros de combate?

Claro, vamos ignorar que França pretende aumentar o número de carros de combate, assim como a Alemanha já faz, EUA adota um MPF para auxiliar os Abrams no gap gerado da IBCT e muitos outros países que pretendem ou já estão aumentando o número de carros de combate, vamos focar na Inglaterra, que é uma ilha e tem exatamente a mesma situação geopolítica e topográfica do Brasil.

E, com todo respeito, você é um dos partidários de que acha que dá pra manter Leo 1A5 ativo sem gastar milhões de dólares nele e até agora não me falou como.

Eu pensei que o debate fosse sério...

Já já chega aquele mano que diz que Drone é mais importante no campo de batalha que carros de combate.

Quando for pra discutir coisas reais ou comparações que façam sentido, farei questão de responder da forma mais legal e educada possível, mas não dá quando eu leio "dá pra manter 1A5 sim" ou "Inglaterra vai reduzir suas frotas de CC, pq discutimos isso"?

E daí que temos prioridades em armamento individual e bateria AAe, vai negligenciar uma situação calamitosa pra aprovar a outra? Se for assim, fecha o programa Guarani e investe em AAe, depois volta ou congela. Isso simplesmente não faz qualquer sentido.

[dalton romao]

A comparação com a Inglaterra é só porque é um país com mais grana e exército, na sua maioria, profissional. Se para eles é necessário cortar CC por causa de grana imagina aqui. O jeito que vão dar pra manter os Leo por mais tempo, juro que não faço a mínima ideia como será, mas que será, será

[J.Ricardo]

Falando nisso, e os T-72 venezuelanos, será que estão conseguindo manter eles em atividade?

[Viktor Reznov]

Falando nisso, e os T-72 venezuelanos, será que estão conseguindo manter eles em atividade?

Duvido muito, a última notícia que fiquei sabendo é que apenas 4 dos Flankers deles estão em condições de vôo, o resto está parado por falta de manutenção.

[gabriel219]

A comparação com a Inglaterra é só porque é um país com mais grana e exército, na sua maioria, profissional. Se para eles é necessário cortar CC por causa de grana imagina aqui. O jeito que vão dar pra manter os Leo por mais tempo, juro que não faço a mínima ideia como será, mas que será, será

Você não pode usar de comparação só por serem "exército profissional e com mais grana", você tem que usar os elementos que o fizeram tomar essa decisão. Se for assim eu uso a Alemanha como exemplo e refuta seu argumento.

Inglaterra não precisa possuir centenas e centenas de carros de combate pois a possibilidade de seu uso é em defesa da Ilha e nem a Rússia tem capacidade da Marinha o suficiente para enfiar uma invasão anfíbia. As outras frentes que o Exército Britânico luta é guerra irregular, onde o Challenger II é somente um carro caro demais, é como usar A-10 contra terroristas.

Usar isso como exemplo pra um argumento é simplesmente horrível. Se falar que não precisamos de 400 carros de combate eu concordo, considero 324 carros de combate como número ideal, sem contar escolas e CFN, mas dizer que não precisamos me parece um erro de avaliação enorme.

Bom, você pode não saber como, outra coisa é falar "concordo, dá pra manter os 1A5". Pra se ter tamanha certeza, precisa ter base ou ao menos alguma ideia de como.

[gabriel219]

Quanto aos T-72 Venezuelanos, falta de peças não deve ser problema, o problema deve ser dinheiro para operar. Russos devem ter fornecidos peças deles, que mesmo na versão B1 ainda são fabricadas.

[gabriel219]

Olhando o que precisamos em termos de blindagem e poder de fogo, seja ativa ou passiva, vejo que na AL existem os seguintes requisitos:
Ser capaz de resistir a disparos de munição APFSDS 125 mm há 2 km, ao menos na parte frontal da torre e carroceria;
Possuir APS, mesmo que há médio prazo após o recebimento dos MBT's, que seja capaz de enfrentar duas ou mais ameaças vindas do mesmo quadrante e seja capaz de interceptar mísseis com capacidade over-fly ou top-attack; e
Possuir canhão 120 mm, capaz de disparar inclusive munição MAPAT com capacidade Air Burst.

O primeiro e o terceiro requisito o M1A1SA cumpre de letra, falta saber se o K1A2 cumpre o primeiro requisito.

Quanto ao APS, é muito importante que seja capaz de atingir alvos múltiplos e top-attack/over fly, pois aqui temos uma boa proliferação de mísseis Spike, TOW e Kornet, além de outros como MAPATS e versões mais antigas, mas ainda capazes. Em temos que custo, só posso vislumbrar dois: Iron Fist e o LEDS-300.

O primeiro da IMI e o segundo da SAAB, duas empresas que temos representações no Brasil e boas relações. Talvez até possam ter versões fabricadas em solo nacional.

O LEDS chega a ser interessante pois possui até 6 granadas por lançador, tendo uma capacidade multi-ameaça maior que o Iron Fist. O LEDS-300 tem granadas que podem alcançar até 150 metros para interceptação.

As dificuldades é que o LEDS não tem previsão para servir contra munições APFSDS, quando o Iron Fist tem essa capacidade prevista. Além disso, as versões do LEDS ainda estão em desenvolvimento, assim poderíamos fechar parceria e conseguir essa capacidade no futuro. Assim também como pode haver uma versão do Iron Fist com maior quantidade de granadas por lançador ou adiciona outro lançador, com quatro lançadores por viatura e 8 granadas de pronto-emprego.

O requisito para 125 mm é imprescindível, pois é possível que países da AL, com o passar das décadas, podem aproveitar estoques Russos ou mesmo adotar viaturas com canhão 120 mm, até que haja o desenvolvimento para o substituto do nosso MBT.

O caso, de qualquer forma, seria comprar o CC e logo depois pensar em nacionalizar algum dos APS e adiciona-lo aqui mesmo.

[Crisaman]

A comparação com a Inglaterra é só porque é um país com mais grana e exército, na sua maioria, profissional. Se para eles é necessário cortar CC por causa de grana imagina aqui. O jeito que vão dar pra manter os Leo por mais tempo, juro que não faço a mínima ideia como será, mas que será, será

Também acho que é por ai. Acho que vão manter os Leopard 1A5 até quando der e lá pra 2025 lançar um RFI/RFP para uma nova família de blindados sobre lagartas fabricados no Brasil. Um com motor atrás que vai derivar um CC, veiculo de engenharia, veiculo anti-aéreo, lança pontes e um com motor a frente que vai derivar um IFV, transporte de tropas, veiculo posto de comando, ambulância. Todos com a mesma plataforma mesmo motor etc... parecido com oque esta sendo feito com o Armata. Isso claro se houver disponibilidade financeira. Se não vão comprar Leopard 2A6 já em final de carreira em outros exércitos lá pra 2030.

É só uma previsão. Só o tempo dirá.

[gogogas]

Lembro de uma reportagem que o Exército Peruano estava interessado em Leopards 2A4 da Espanha e outro país europeu que não me lembro o nome , se caso houvesse disponibilidade desses meios para ao menos equipar de 2 a 3 RCC não seria uma opção mais vantajosa do o M1 Abrams ?! Assim liberaria mais leo 1a5 ....