UM MBT NACIONAL

[gogogas]

Um belo motor recondicionado

[gogogas]

O EB até onde eu saiba não fechou negócio com a Itália para compras de peças , se caso tais peças e blindados estivessem em boas condições com certeza estariam por aqui ,além de peças de motor ,tem transmissão , torre entre outros

Não fechou pois os Italianos estavam em péssimas condições, pelo menos foi o dito não oficialmente. O que ta me deixando confuso é o seguinte: se a Burak Marine produz peças pro MTU 838, por que o Exército foi buscar outra fonte de peças? E a Burak nem é uma empresa desconhecida, costumeiramente faz negócios no Brasil e tem parceria com a própria KMW. A KMW iria informar a existência de uma empresa que produz peças para o 838.

Por isso que continuo achando que a Burak não produz essas peças, somente faz o trabalho de recondiciona-las ou fornece-las de segunda mão, neste caso dificilmente teriam.

Se não fabricam mais peças , temos os manuais de todo o motor !
Acredito que alguma empresa especializada em motores ,podem fabricar tais peças (Pistão Aço forjado, anéis , Bronzina de apoio ,Bronzina de biela ) ,jogo de juntas podem ser confeccionados pelo próprio Exército ,as turbinas e cabeçote e bomba injetora podem ser recondicionados por alguma retifica , só quero propor uma solução que sei que é possível e a um custo muito menor que um novo motor !

[dalton romao]

tá certo Gogogas, a MAHLE é um bom exemplo

[Crisaman]

Como eu disse: "when you need second hand & used & new & reconditioned or recondition Spare parts". Se basear no fato de que há uma lista completa no site de materiais produzidos e o que você mostrou é uma lista de produtos que a Burak Marine trabalha, ainda levando em consideração a palavra do Capitão Elígio, que estagiou na RLS e disse que não haviam mais peças novas já no segundo semestre de 2010, a Burak Marine deve fornecer recondicionamento de peças ou, se tiver, peças usadas para o motor.

Veja que a própria Burak Marine diz ter fornecido trabalho no Brasil. Se a Burak produz peças novas do 838 e vez negócios no Brasil, porque fomos revirar lixo Italiano em buscas das mesmas peças?

O EB até onde eu saiba não fechou negócio com a Itália para compras de peças , se caso tais peças e blindados estivessem em boas condições com certeza estariam por aqui ,além de peças de motor ,tem transmissão , torre entre outros

Caro Gogogas

Naquela ocasião o exército estava procurando Leopard 1A5 para completar os 7 regimentos que operam eles e talvez substituir os últimos M-60 . Esses regimentos não estão com a dotação completa por número insuficiente de Leo 1A5. Esses carros não estavam em boas condições para voltar a operar e para peças o exército possui os Leopard 1Be. Agora se o EB for realmente reformar os Leopars...quem sabe?

[gogogas]

Exatamente , não sou a favor de uma modernização , creio que deveriam pelo menos deixa-los com a mecânica em dia a uma disponibilidade maior , já que no projeto do EB prevê uma nova família de blindados sobre lagartas

[FCarvalho]

Lendo o documento, me parece que o EB quer mesmo dar consequência à VBTP-SL, e de lambuja, arrumar um CC para substituir os Leopard 1A5. Então, até 2023, vamos dizer assim, teremos ao menos a definição dos ROB para um e outro, ou acredito, para aquela nova família de bldos.

Existem alguns produtos nesse aspecto aí pelo mundo, que possuem peso e dimensões que, se adaptados para a função de CC, cobririam com folga o nosso TO, ao menos para a realidade atual e no curto e médio prazo. Não temos, ao menos em tese, necessidade de tanques de 50 ou 60 toneladas por aqui. Algo na faixa do próprio Leo já seria mais que suficiente, desde que novo e com logística nacional.

A KMW já informou que desenvolver um CC novo leva ao menos uns 10 anos. Se o processo for lançado ano que vem, então estamos falando de um CC que só virá a luz operacionalmente na década de 2030. Tendo em vista as muitas dificuldades que temos em custear qualquer projeto na defesa, não seria de todo inusitado que o EB encontrasse em um bldo VBTP-SL já estabelecido uma forma de diminuir custos e tempo para o desenvolvimento do substituto dos Leo e M-113.

A ver.

abs

[Crisaman]

Não esquecendo da BAE Systems que tem uma forte presença no Brasil e no exército e está sendo bastante prejudicada por causa do Brexit. Parece que estão buscando novos parceiros fora da Europa e oferecendo vantajosas parcerias. Mas isso vai demandar no minimo 15 anos já que o exército ainda nem emitiu nenhum RFI. Enquanto isso???????

[FCarvalho]

Não esquecendo da BAE Systems que tem uma forte presença no Brasil e no exército e está sendo bastante prejudicada por causa do Brexit. Parece que estão buscando novos parceiros fora da Europa e oferecendo vantajosas parcerias. Mas isso vai demandar no minimo 15 anos já que o exército ainda nem emitiu nenhum RFI. Enquanto isso???????

Enquanto isso enrolamos com M-113, e quiçá, Leo 1A5 até quando der.
Mas creio que a ideia é lançar a RFI até aquela data, ou se muito até 2025, afim de poder obter algo novo para começar a substituir os M-113, pelo menos, a partir do começo da década de 2030.
A Bae Systems tem produtos e soluções variadas para nós. Uma delas é a família CV-90.
Com a modernização que está sendo feita, os M-113 aguentam bem mais uns dez anos. Não se sabe se os M577 serão também modernizados, mas ao que parece, no máximo serão recondicionados e adaptados para as inúmeras funções que são necessárias a cavalaria e artilharia, até que se possa substituí-los.
A ver na verdade se o EB vai insistir em um projeto nacional de VBTP-SL ou se vai encurtar o caminho e ir direto para uma compra de um produto já pronto. Se optar por um projeto, aí sim vamos ter que esperar uns 15 anos para ver qualquer coisa nova. Se não, já se pode vislumbrar algo para os anos de 2030. Isso, claro, se a economia não der mais nenhum piti até lá.
Boa sorte para nós. Vamos precisar. Como sempre.

abs

[gabriel219]

Se não fabricam mais peças , temos os manuais de todo o motor !
Acredito que alguma empresa especializada em motores ,podem fabricar tais peças (Pistão Aço forjado, anéis , Bronzina de apoio ,Bronzina de biela ) ,jogo de juntas podem ser confeccionados pelo próprio Exército ,as turbinas e cabeçote e bomba injetora podem ser recondicionados por alguma retifica , só quero propor uma solução que sei que é possível e a um custo muito menor que um novo motor !

Manuais? Ue, isso até nós temos manuais, inclusive eu tenho, tem disponível pra download na internet. Não é o manual que importa, trata-se do custo de remontar uma linha nova de um motor que não é fabricado há décadas. Isso não custa nem um pouco barato, pois terá de ser adquirido toda uma estrutura, inclusive maquinário novo ou rearranjar alguma linha que ainda exista, o que duvido. As outras peças já foram recondicionadas, não dá recondicionar sempre que quiser, infelizmente a troca é inevitável.

Botar uma linha pra funcionar e fabricar peças específicas não é nem um pouco barato, depois ainda teremos que pagar para produzi-las, pagar para instala-las...

E ainda teremos que pagar pelo fábrico das peças, então não é tão simples ou barato. Praticamente seria a construção de um motor inteiro novo, pois tudo precisa ser trocado, só a caixa que daria para reaproveitar.

A questão não se trata de ser possível fazer ou não, porque é, se trata de custo x benefício. O custo de modernizar os 1A5 não vai ficar longe do custo dos M1A1 oferecidos, ainda se sairá pior que ele.

[gabriel219]

VBTP-SL após 2025 é de uma viagem sem tamanho. O EB mal tem recursos para gerir o Guarani, que foi expandido por mais 10 anos (2040), ainda tem prioridades como AAe e Helicópteros de ataque, fora o resto. A demanda é de mais ou menos 1072 blindados, isso vai sair entre R$ 36-40 bilhões.

É 1000x mais fácil o Exército botar a torre do Abrams no Leopard 1 e colocar um MTU 883 nele do que sair VBTP-SL antes de 2040. Esqueçam isso!

E o Exército estaria certo se postergar isso, pois com R$ 10-12 bilhões dá pra ir atrás de M1A1 e Bradley, que continuaram operando na US Army até 2050 tranquilo, fazendo com que as peças continuem sendo produzidas para ambos, sem falar das sucessivas modernizações. O restante do dinheiro que seria gasto usa nos outros programas.

Teríamos uma bela duma força blindada e ainda sairia mais barato que desenvolver uma família que, com muita sorte, teria produção em série lá pra 2040 - onde já não teríamos praticamente nenhuma força blindada, exceto os M109A5+ - e prejudicaria todos os outros programas.

Vai ter que ser usado, não tem pra onde correr.

[Lirolfuti]

Não esquecendo da BAE Systems que tem uma forte presença no Brasil e no exército e está sendo bastante prejudicada por causa do Brexit. Parece que estão buscando novos parceiros fora da Europa e oferecendo vantajosas parcerias. Mas isso vai demandar no minimo 15 anos já que o exército ainda nem emitiu nenhum RFI. Enquanto isso???????

Enquanto isso enrolamos com M-113, e quiçá, Leo 1A5 até quando der.
Mas creio que a ideia é lançar a RFI até aquela data, ou se muito até 2025, afim de poder obter algo novo para começar a substituir os M-113, pelo menos, a partir do começo da década de 2030.
A Bae Systems tem produtos e soluções variadas para nós. Uma delas é a família CV-90.
Com a modernização que está sendo feita, os M-113 aguentam bem mais uns dez anos. Não se sabe se os M577 serão também modernizados, mas ao que parece, no máximo serão recondicionados e adaptados para as inúmeras funções que são necessárias a cavalaria e artilharia, até que se possa substituí-los.
A ver na verdade se o EB vai insistir em um projeto nacional de VBTP-SL ou se vai encurtar o caminho e ir direto para uma compra de um produto já pronto. Se optar por um projeto, aí sim vamos ter que esperar uns 15 anos para ver qualquer coisa nova. Se não, já se pode vislumbrar algo para os anos de 2030. Isso, claro, se a economia não der mais nenhum piti até lá.
Boa sorte para nós. Vamos precisar. Como sempre.

abs

CV-90 para que?? os Britanicos tem coisa melhor e mais moderna sendo produzida a família Ajax.

[FCarvalho]

Não conheço esse blindado Ajax. Vou dar uma olhada por aí.

abs.

[FCarvalho]

VBTP-SL após 2025 é de uma viagem sem tamanho. O EB mal tem recursos para gerir o Guarani, que foi expandido por mais 10 anos (2040), ainda tem prioridades como AAe e Helicópteros de ataque, fora o resto. A demanda é de mais ou menos 1072 blindados, isso vai sair entre R$ 36-40 bilhões.
É 1000x mais fácil o Exército botar a torre do Abrams no Leopard 1 e colocar um MTU 883 nele do que sair VBTP-SL antes de 2040. Esqueçam isso!
E o Exército estaria certo se postergar isso, pois com R$ 10-12 bilhões dá pra ir atrás de M1A1 e Bradley, que continuaram operando na US Army até 2050 tranquilo, fazendo com que as peças continuem sendo produzidas para ambos, sem falar das sucessivas modernizações. O restante do dinheiro que seria gasto usa nos outros programas.
Teríamos uma bela duma força blindada e ainda sairia mais barato que desenvolver uma família que, com muita sorte, teria produção em série lá pra 2040 - onde já não teríamos praticamente nenhuma força blindada, exceto os M109A5+ - e prejudicaria todos os outros programas.
Vai ter que ser usado, não tem pra onde correr.

A nova VBTP-SL ainda vai demorar muito para sair. O que há no planejamento é a expectativa da realização de estudos para a mesma. Fora isso, sequer verba há.
No mais, o EB nem sabe, e parece não estar preocupado, com a substituição dos M-113 tão cedo. Até porque estão sendo modernizados e, talvez mais duas centenas estejam chegando aí nos próximos anos. A modernização vai fazer eles ficarem em operação no mínimo mais uns 15 anos. Para ser condescendente. Se bobear, em 2045 ainda vão estar aí rodando e sem prazo para aposentadoria.
No final, me parece, talvez a ideia de propor os estudos para esse projeto agora vise, também, um plano B para a substituição dos Leopard. Afinal, será uma família. E ninguém até agora disse quantos e quais versões ela terá. Isso pode, ou não, incluir uma variante para CC.

abs.

[gabriel219]

Entenda, a ideia de uma família comum não deve iniciar por um VBTP para dai botar um canhão nele e chamar de MBT. Um VBTP/VBCI com canhão será um MGS mas nunca um MBT, pois há limitações sobre isso, principalmente sobre blindagem. Se pra fazer uma família sobre lagartas precisa ser baseada em uma plataforma em comum, não uma viatura comum.

É exatamente o que os Russos fizeram com o T-14 e o T-15, que possuem diferenças profundas no chassis mas mantiveram a plataforma em comum. Fizeram o Kurganetz pois precisavam de uma viatura anfíbia para substituir boa parte dos BMP-1.

Ainda seria um erro maior derivar uma família de um CV90 ou mesmo de um ASCOD, pois serão viaturas lançadas há 20/30 anos, levando-se em conta quando essa nossa família surgiria. O Ajax é um derivado do ASCOD, porém com blindagem adicional e canhão 40 mm.

Por tanto se é pra fazer, que seja feita uma plataforma em comum com alteração de chassis. Uma versão com uma polia a mais (7 polias) para surgir dai um MBT e um VBCI, depois uma menor para derivar um VBTP anfíbio e demais versões, porém a plataforma será mantida e a maioria das peças também serão, exceto pelo motor, é claro.

O bom também de esperar até 2040 para fazer isso é aproveitar as tecnologias que estão sendo desenvolvidas e aplica-las nas futuras viaturas. Canhões ETC ou EM (hoje o maior problema deles é na questão da geração de energia), blindagem reativa eletromagnética (substituindo as blindagens explosivas), ADS avançados com uso de plasma (como é o AMAP) e compostos mais avançados baseados em Nanotecnologia, que já existem porém custam o olho da cara, vide Leopard REVO e K2.

Até lá a questão do fornecimento de energia para canhões ETC ou EM devem ser resolvidos e já estaríamos desenvolvendo um CC especialmente feito pra ele.


Enquanto isso, M1A1SA e Bradley aguentam tranquilo sem reclamar e sem ter qualquer sombra na AL, a não ser que alguém adquira T-90.

[Túlio]

Bueno, retomo de onde parei no meu post anterior, e à luz do que foi postado pelos demais Colegas, que inclusive tomarei a liberdade de citar nominalmente. Para começar, caros @gogogas, @Crisaman e @dalton romao, em momento algum eu ou o Gabriel véio dissemos que é IMPOSSÍVEL reconstruir toda a frota de Leo1 do EB e manter sua Mntç em dia, per secula seculorum, se necessário; apenas temos apontado - ele com maiores detalhes - o quão desfavorável seria a equação custo-benefício. Falamos de VTRs cujas peças não são fabricadas faz várias décadas, os estoques oriundos de desmontagem/canibalização já foram usados, retrofitados e retrofitados de novo em sua maior parte, é um beco sem saída para quem tem o famigerado "cobertor curto". Quero ainda lembrar-lhes uma antiga anedota da FAB (mas aconteceu), que diz respeito aos F-5. Bueno, a compra destes caças nos anos 70 veio com umas TdTs, que incluíam a tecnologia da fabricação dos estabilizadores de cauda, com aquele então supersofisticado método chamado "honeycomb", para a EMBRAER; tempos depois a Northrop anunciou o fechamento da linha de montagem, depois a dos repuestos e botou à venda os estoques que ainda existiam. Sem verba e ainda por cima com o Brasil em moratória (ou seja, no SPC do mundo), a FAB ficou quieta no seu canto. Pouco tempo depois, estoques da Northrop já esgotados, começou a dar treta com uma peça de que vão duas em cada F-5, chamada de dorsal longeron. Sem as duas em ótimo estado o avião nem voa. E agora, José? A empresa tinha cumprido integralmente os contratos que havia celebrado, incluindo avisar que a linha ia fechar (ou seja, quem achasse que iria precisar de algo que avisasse a tempo de produzirem enquanto ainda estava aberta) e depois que a linha tinha sido fechada, quem precisasse de algo que corresse pra ver se tinha alguma sobra em estoque. A FAB, sem opção, tinha feito cara de paisagem e agora queria que a empresa providenciasse o que precisavam e a preço regular.

Do mesmo modo que os solicitados (e negados) estudos para a instalação de AAMs Piranha nos trilhos de ponta de asa, a Northrop recusou. Não porque, como parece pensar o pessoal "de esquerda", o Grande Satã morria de medo de meia centena de F-5E com uns arremedos das versões iniciais do Sidewinder nas pontas das asas e um radar do tempo do guaraná de rolha no nariz, mas sim por uma coisa bem mais simples e mesmo ÓBVIA: a Northrop não fechou a linha de montagem do F-5, mandou desligar a luz e a água das instalações, demitiu todo mundo e foi pra casa tomar cerveja; tinha é tentado a sorte com o YF-17, perdido para o YF-16 e vendido o projeto para a McDonnel-Douglas, que deu uma mexida e o vendeu como F/A-18 para a USN e o USMC, depois para clientes internacionais. A Northrop, nesse meio tempo, lançou-se com grande sucesso num novo nicho de mercado que havia encontrado: fabricar peças, componentes e mesmo partes inteiras de aeronaves de outros fabricantes, inclusive a McDonnel-Douglas. Aliás, o sucesso foi tanto que se fundiu em vantagem com a Grumman, a do inesquecível Tomcat, criando a Northrop Grumman Corp (na NYSE, NOC; dia desses fui ver só de curioso e as ações deles estavam em alta de quase 2% ). Agora pensem: num mundo capitalista, qual o ganho em sair fuçando desenhos, especificações e estudos, depois adaptar uma parte de sua linha de produção, por pequena que seja, e retreinar pessoal, tudo isso apenas para recomeçar a fazer algo que cansou de avisar que não seria mais feito PORQUE NÃO DAVA MAIS LUCRO! E ainda por cima para atender a um pequeno pedido - sem qualquer garantia de continuidade, ainda por cima - de um ex-cliente que não tinha dinheiro nem crédito e que ainda por cima tem mania de escolher preço e ditar regra, além de exigir compensaçõe$ (off-sets)? I resultado todo mundo sabe, a FAB teve que se virar sozinha e fazer engenharia reversa nos tales de longerons mas a um custo absurdo, como li na época (necas de web), que era mais ou menos uma peça só custando quase o mesmo que todas (repito, duas por caça) as que estavam em bom estado na frota JUNTAS!

E aí retomamos o tema: empresas bem sucedidas como MTU, Rheinmetall e Mahle teriam chegado aonde chegaram entrando em furada como a que a Northrop escapou de entrar? Claro que NÃO! No "capitalismo" Brasileiro se pensa apenas no lucro do próximo negócio (de preferência com o GF), não em crescimento sustentável da empresa ou grupo. Mesmo gigantes como a Taurus, no que quebrar o monopólio das armas leves (SE isso um dia acontecer, coisa que duvido muito), bueno, fecha essa parte de seu negócio no Brasil e a filial nos EUA vira matriz.

Assim, e infelizmente concluindo outra vez com o post pela metade (é que outra vez ficou grande demais, e quase 1/3 dos acessos ao DB já são via celular), ninguém está dizendo que não tem como fazer peça pra Leopard 1, apenas que podem esquecer as grandes empresas do ramo no mundo; só aqui no Brasil, pagando (e caro pra burro!) em BRL talvez se encontre quem tope. Mas será que vale a pena gastar tanto para manter em operação um CC que já era obsoleto quando chegou aqui? Notem que, quando falo em "gastar tanto" nem estou me referindo ao @gabriel219, que parece ter "travado" numa soma que não sei de onde tirou, BRL 3M por carro. Isso não paga nem um Guarani PELADO, que tem linha de montagem ativa, todas as peças e partes (motores e caixas inclusos) em produção seriada, todos os desenhos, estudos, Engenheiros e Técnicos trabalhando, não vejo como comparar isso com recomeçar algo quase que do zero, muita coisa na base da tentativa e erro, construir ou adaptar linhas de montagem e, cereja do bolo, comprar apenas um pouquinho de cada e muito que de vez em quando. Assim, eu trocaria o BRL por USD ou mesmo EUR/GBP nesses 3M, depois reconvertia para BRL e, já com folgados oito dígitos (desprezando os centavos), talvez desse samba...