tanques e blindados

[Túlio]

Quanto ao Leo 1A5, bem, vão durar até que o último deixe de andar. E quando isso acontecer, irão ao GF com o pires na mão - e a solução pronta na outra - como sempre, e dirão que precisam de um "novo" CC.
Aí o GF que não tem nada com isso, manda liberar uns trocados para os milicos continuarem brincando de carrinho e guerrinha, e fica tudo mundo feliz e cada um volta para os seus pequenos mundinhos perfeitos onde tudo é belo e feliz. Sem problemas.
Em 2027 a gente volta a falar de CC de novo.

Abs

Acho que param antes disso, cupincha véio. Brabo de arrumar repuestos...

E é aí que chegamos a um ponto interessante, que é onde o Gabriel véio tem e não tem razão: precisa trocar mas pegar Leo2A4 é reproduzir, ainda que parcialmente, o problema criado com o Leo1: blindado com décadas de uso e fora de linha faz muitos anos, o Leo2 já se vê em vias de ser substituído, ali pelo fim da próxima década. Daí é o que todos sabemos, correria aos modelos que vão sendo descartados, parte para uso, parte como fuente de repuestos (canibalização); a própria não-escolha do Leo2A4 em favor do 1A5 já mostra que gostamos de ficar no fim da fila, até não ter mais.

Assim, quem estiver no DB em 2040 (no qual os posts serão provavelmente em áudio/vídeo) vai estar reclamando exatamente da mesma coisa que nós: como fica a frota de MBTs do EB, praticamente no osso?

Pois o tempo passa e as lições seguem sem ser aprendidas.

[FCarvalho]

Só um milagre para nós tirar dessa sinuca de bico.
Mas como o Estado é laico, estamos ferrados.
Comprar CC novo de verdade não dá, e usados é insistir no erro. Cavamos nossa própria cova.
E o mais paradoxal de tudo isso é que teremos em dez anos uma cavalaria SR anos Luz na frente do seu principal vetor de combate.
Como é que vamos explicar isso?

Abs

[gabriel219]

Acho que param antes disso, cupincha véio. Brabo de arrumar repuestos...

E é aí que chegamos a um ponto interessante, que é onde o Gabriel véio tem e não tem razão: precisa trocar mas pegar Leo2A4 é reproduzir, ainda que parcialmente, o problema criado com o Leo1: blindado com décadas de uso e fora de linha faz muitos anos, o Leo2 já se vê em vias de ser substituído, ali pelo fim da próxima década. Daí é o que todos sabemos, correria aos modelos que vão sendo descartados, parte para uso, parte como fuente de repuestos (canibalização); a própria não-escolha do Leo2A4 em favor do 1A5 já mostra que gostamos de ficar no fim da fila, até não ter mais.

Assim, quem estiver no DB em 2040 (no qual os posts serão provavelmente em áudio/vídeo) vai estar reclamando exatamente da mesma coisa que nós: como fica a frota de MBTs do EB, praticamente no osso?

Pois o tempo passa e as lições seguem sem ser aprendidas.

Mas ai é que está, apesar da possibilidade de canibalizar, peças do Leopard 2 ainda são fabricados, pela Santa Bárbara e pela KMW, salvo engano também pela RUAG, que é quem presta o apoio logístico dos Leo Suíços.

Isso deve continuar até meados de 2025, quando parar de fabricar peças da torre, pois peças da carroceria ainda devem ser fabricados devido ao Leoclerc utilizar o chassis do Leopard 2.

Um 2A4 é o mesmo 2A6 com poucas melhorias, porém muitas peças intercambiáveis, quase a maioria. Na década de 2030, os Leopard 2A6 Alemães, que são todos novos de fábrica (nada de 2A4 recauchutado) devem dar baixa e já seriam fonte de peças.

Esse é o principal motivo da minha advocacia ( ) pelo Leopard 2A4 e depois modernizado.

Isso enquanto ainda existem unidades disponíveis.

[gabriel219]

Mas o pior foi o Exército, em 2007, quando havia 2A4 á rodo, muitos até em boas condições e escolheu o 1A5 que já estava fora de linha há décadas, sem nenhuma peça fabricada.

Resultado? 1A5 mal consegue operar devido a falta de peças em todos os setores da viatura, principalmente motor e torre, o EB recusa 2A4 novamente da KMW e é avisado pela mesma empresa que não pode manter os veículos, pois sua fonte de peças (Leopard 1 Alemães) estavam piores que os nossos.

O Exército teima de novo e vai atrás dos Italianos e da RUAG, viu que estavam piores ainda e tomou outro não.

Mas ai o EB vai e firma contrato com uma companhia que JÁ HAVIA DITO da impossibilidade de manter o 1A5 operando.

E quando eu falo de Leo 1A5 parando em 2025, muitos pensam que estou sendo pessimista, mas na verdade estou sendo é muito, mas MUITO otimista.

Quando eu soube dos problemas, foi dito que não teriam condições de operar até 2022 ou menos.

O jeito é comprar usado e modernizar ou abdicar de carros de combate, que é um erro tremendo, pior do que ter adquirido os 1A5.

E não vejo impossibilidade nenhuma de trocar por 2A4 ou M1A1, mesmo que modernizados. KMW já mostrou adepta ao negócio de doar os blindados, cobrando somente pela modernização, treinamento e transporte, o mesmo pelo FMS, já que os 150 M1A1 SA Marroquinhos são doados dos estoques, comprando somente a modernização.

Esse último só cito se tirar aquela turbina e colocar um MTU 883 nele (a General Eletric faz isso e até possui um M1A1 com Europack), já que aquela turbina consome 50% do orçamento destinado para manutenção dos Abrams da US Army, fora os outros problemas.

Esses dois links são ótimos pra mostrar que um M1A1 com Europack (MTU 883), caberia em nosso bolso:
http://www.g2mil.com/abramsdiesel.htm
https://www.quora.com/Is-it-true-that-t ... nefficient

Este último é o primeiro comentário.

[gabriel219]

Sem esquecer e pra deixar claro, falo em Leopard 2A4 e M1A1 modernizados com aperto no coração, pois se tivesse grana mesmo eu defendo a proposta da KMW com uma ressalva: plataforma única e não blindado único.

A proposta deles seria um TAM do século XXI, não considero ideal.

Considero ideal uma plataforma única, derivando 2 tipos de chassi, um com 7 polias para VBC CC, VBCI pesado (Cia Fz Blnd dentro dos RCC's) e VBAAp 155 mm e outro com 6 polias para VBCI médio, VBAAe, VBE Oficina, Posto de Comando, Porta Morteiro, Missile Carrier...

Mas como não temos grana pra isso, é se virar com usado.

[FCarvalho]

Talvez, e bota talvez nisso, o EB lá pra 2022 aproveitando a algazarra do duo centenário da independência tente fazer uma uma jogada do tipo "hí, fudeu..." não temos mais tanques, fuleiro tudo e a gente nem sabia...

Aí chega com o governo da hora e, como quem não quer nada e nem sabia de nada, apresenta o plano de salvação da lavoura blindada na forma de CC tupiniquim desenhado pela tia KMW lá em Sta Maria.

Vai que cola.

Abs

[gabriel219]

Novos blindados? Só se quiser parar o programa Guarani.

Precisamos substituir mais de 1 mil blindados, isso vai custar quase 4 vezes o programa Guarani.

Não adianta, é usado ou nada, não tem como desenvolver algo novo e muito menos manter 1A5.

[Crisaman]

Querendo ou não o EB vai empurrar com a barriga o Leo1A5 até 2027. Das 10 prioridades do exército a compra de novos CC não está entre elas. Existem sistemas no EB que necessitam substituição bem mais urgente que os Leo1A5 e isso demanda investimento , planejamento e treinamento. Se precisar fazer uma meia sola nos Leopards e o EB achar que é viável eles vão fazer. Não dá para esquecer a história do exército nessa hora. Eles fizeram meia sola no M41 até a chegada dos Leopards.

[FCarvalho]

Gabriel, tu esquece que político não entende porra nenhuma de CC e menos ainda dos problemas do EB e da defesa. Só o que eles não querem é saber de arrumar imbróglio com as ffaa's. Então vale o "uma mão lava a outra" de sempre.
Na hora que o EB disser para o GF que quer um CC ele vai ter o seu CC. É o governo tá cagando e andando se vai ser novo, usado ou emprestado.
Pelo contrário, esse é um detalhe que no nosso mundinho político só interessa aos militares, e ponto.
Ou tu acha que alguém em Brasília vai chamar o cmte do exército para dar explicações sobre o porque do EB precisar de CC's?

Abs

[gabriel219]

Gabriel, tu esquece que político não entende porra nenhuma de CC e menos ainda dos problemas do EB e da defesa. Só o que eles não querem é saber de arrumar imbróglio com as ffaa's. Então vale o "uma mão lava a outra" de sempre.
Na hora que o EB disser para o GF que quer um CC ele vai ter o seu CC. É o governo tá cagando e andando se vai ser novo, usado ou emprestado.
Pelo contrário, esse é um detalhe que no nosso mundinho político só interessa aos militares, e ponto.
Ou tu acha que alguém em Brasília vai chamar o cmte do exército para dar explicações sobre o porque do EB precisar de CC's?

Abs

Não estou falando de políticos, estou falando de nossas opções e isso que está sendo discutido aqui.

Se estão cagando ou não, não tem absolutamente NADA a ver com o que estava sendo tratado.

E parece que você não consegue entender de complexidade de projeto. O GF liga para o preço e não para o equipamento, se não conseguimos se quer adquirir unidades mínimas do Guarani, o que lhe faz pensar na possibilidade de desenvolver CC's novos?

Aliás mesmo que haja dinheiro, não estarão aqui antes de 2030. Nesse ano, os 1A5 estarão fora há mais de 5 anos.

Não dá pra ficar explicando a mesma coisa o tempo todo, é usado ou nada, não há tempo e dinheiro para desenvolver algo novo.

Não tem nenhuma chance de operar 1A5 até 2027 e nem adianta comparar com o M41C, são dois casos totalmente diferentes.

Quem compara é porque não faz a mínima noção do que está falando. Trocaram quase tudo no M41 em uma época que existiam peças a rodo. É até ridículo fazer esse tipo de comparação!

Simplesmente não existem peças úteis no mercado e o custo de substituir por novos, inclusive algumas peças, principalmente da torre, precisariam ser desenvolvidas, iria custar um 2A4 usado e atualizado.

[gabriel219]

Me indique UMA única fonte de peça para o 1A5, assim sendo possível postergar até 2027.

Uma só e eu juro que mudo de opinião.

Aliás é tão absurda, que nossos 1A5 são pouco mais de uma década mais novos que os M-41 que recebemos.

Sério, use exemplos válidos. Se nossa frota fosse de M60, até daria pra entender, inclusive postergar, pois há peças á rodo e modernizações extremamente válidas, mas me aponte qual fonte de peças do 1A5 existe.

Só pra trocar aquele motor por um MTU de menor potência seria um pesadelo, aliás nem sei se cabe, tanto é que as modernizações do Leopard 1A5, seja KMW ou Turco, se quer há nova motorização.

E motor é um dos principais problemas dos nossos 1A5.

[Crisaman]

Uma coisa é oque eu quero. Que o exército compre o Leopard 2A7+ ou o Armata ou Type 10 japones ou o K2 coreano. Outra é oque vai acontecer. Levar o Leo1A5 até aonde der e nesse meio tempo fazer uma meia sola nele se tiver dinheiro e esperar até o meio da próxima década para contratar uma nova família de blindados SL ou se não tiver dinheiro comprar outra velharia a dar baixa em outro exército para começar o ciclo novamente.

Agora ficar gritando Super Leopard2A4 e Super M1A1 também não adianta nada. A realidade é que o EB toma suas próprias decisões levando em conta a sua realidade.

[gabriel219]

Ficar achando que dá pra arrastar 1A5 até 2027 também não leva a nada, simples assim.

Quem fala que dá e ainda o compara com M41C, é porque não sabe do que está falando.

Pra manter o 1A5, precisaria trocar o sistema hidráulico da torre por um que ainda há peças no mercado (não existe um compatível, vão ter que desenvolver), trocar suspensão por uma que haja peças e seja compatível, trocar o motor, que necessitaria cortar o chassis para receber um novo.

Ainda precisaria trocar o canhão, porém um L7A3 disparando DM63 ou outra 105 mm poderia causar rachaduras na armadura de aço da viatura. No caso, precisariam adaptar o canhão 105 mm da Oto Melara ou da CMI Cockerill, que possui recuo menor, assim menos estressante para a estrutura.

Atualizar controle de tiro por causa das novas munições, inclusive um periscópio independente para o Comandante do carro.

Mesmo assim ainda enfrentaria problemas estruturais no chassi do carro. Além que necessita, com urgência, de blindagem adicional para enfrentar novas ameaças e ainda um APU.

Isso tudo pra continuar sendo inferior ao Leopard 2A4 e M1A1.

Vocês estão dizendo que isso é mais possível que comprar ambos os citados?

Fala sério...

Nem preciso entrar em detalhes sobre os problemas do 1A5, só mostrar o desespero que o EB teve de ir encontrar peças pra eles e preferir um estudo de modernização do M60, não do 1A5.

Isso, por si só, já demonstra o óbvio: usado ou nada.

[Crisaman]

Sempre defendi a compra de mais M60 e a modernização deles ao invés de ir atrás de mais Leo1A5 principalmente depois que apareceram essas duas modernizações prontas a da Raytheon e a da Leonardo. Primeiro porque as peças de M60 são abundantes e segundo para não ficar na mão dos alemães da KMW.

Agora. Essa é a minha ideia que provavelmente não é a mesma do EB. Oque eles vão fazer eu não sei. Mas estudando um pouco a história de EB provavelmente não estou muito longe.

[gabriel219]

Então, mas esse é o problema, teríamos que comprar M60 via FMS e, recondicionar e modernizar, mas o custo, talvez, fique algo muito próximo dos M1A1 no mesmo estilo.

O Marrocos pagou cerca de USD 2,3 mi por cada M1A1 (150), que foram doados e o gasto foi somente no transporte e na modernização SA, que conta com total recondicionamento, atualização do sistema de tiro, CROW/Protector, blindagem adicional...

Acabaria valendo mais a pena pegar M1A1 ou 2A4 usado, este primeiro é primordial trocar sua turbina por um MTU 883, diminuiria os custos de operação pela metade (50% do orçamento da US Army, voltado para manutenção dos M1A1/A2, vão para turbina).

SE o EB tivesse ido, ao menos atrás de M60, ao invés de 1A5, agora eu estaria advogando pela atualização da Leonardo, que conta com canhão 120 mm.

Mas não tem como operar 1A5 sem trocar quase tudo nele e ai ficaria até mais caro que usados (sem moderniza-los), pois são muitas peças e partes a serem trocados, fora que precisará de um trabalho de desenvolvimento.