tanques e blindados

[gabriel219]

Penso que a Espanha faz a manutenção a todos os escalões dos seus CC, dado que foi isso o que foi estipulado no contracto e porque eles construiram os seus Leopard 2 A6E em Espanha. Já Portugal faz a manutenção mais básica, deixando os escalões mais elevados para as empresas construtoras.

Exatamente, possuem todo maquinário de fabricação das peças e manutenção em solo nacional.

Tanto é que nem precisaram canibalizar os 2A4, ainda estão lá pra venda.

[FCarvalho]

Eligio, podes dizer a quantas anda as conversas internas no EB a despeito da situação dos Leo 1A5 e se na falta da opção dos Leo II, até onde conseguimos levar estes CC, e se o sonho de um bldo tupiniquim ainda é visto como factível ou foi descartado de uma vez por todas.

Abs

[Crisaman]

Hoje o exército alemão tem 244 Leopard 2 e não 328 como você afirma. Destes 244 somente 105 estavam operacionais em fevereiro. As razões para isso são a fasta de peças de reposição e o alto índice de manutenção. Cade o contrato vitalicio com a KMW?

Os números do exército suíço estão exatos.

Mas como quando as pessoas mostram como você está errado você muda de país ou de CC. Já passou Leopard 2A4 pelo Challenger 2 e agora o M1A1.

Agora uma coisa eu sei que o exécito não vai gastar mais de 1 bilhão de dólares comprando mais de 400 MBTs novos e modernizando para o padrão mais moderno que existe não vai. Vai fazer uma meia sola no Leopard 1 e olhe lá.

Eu não disse que o Exército Alemão possui 328, disse que possuirá 328, contando os que foram "encomendados" da KMW, que são 2A5 e 2A4 elevados ao padrão 2A6M. Todos eles tirados do estoque de Allach. Aliás o martelo nem bateu ainda, tinha previsão para iniciar ano passado e não iniciaram.

Não, os números não são exatos, na sua conta dá 376, sem falar que não foram 24 veículos transformados, mas apenas 12, sendo 6 de cada tipo.

Ao que consta quem cuida dos estoques, incluindo a reserva, da Bundeswehr é a própria KMW (o que me parece estranho, não sei). Ainda há outros estoques com Leopard 2, Marder e inclusive até Leopard 1, que não possuem nenhuma condição para operação, segundo um relatório feito em um possível lote extra de 96 Leo 1A5 em 2011, vindos diretos de Endenbach.

Listando outros estoques onde haveriam carros de combate: Achim (salvo engano daqui saíram nossos Gepard), Allach, Bad Arolsen, Bad Mergentheim, Bad Segeberg (há muitos Marder's lá), Borken, Brandenburg an der Havel, Braunschweig, Celle...

Veja a quantidade de estoques, citei vários estoques de Panzerbatallion e Panzergranadieretruppe.

Ou seja, eu dei nome aos bois, seis onde estão e posso continuar falando de onde viriam. Mais que isso só se eu for á Alemanha tirar fotos deles.

Sei do que estou falando e tenho plena certeza que há Leopard 2 o suficiente na Europa para equipar nossas forças blindadas. Havendo o menor risco de não ter o suficiente, que venha M1A1 via FMS.

Não, eu nunca mudei de país, falei sobre plano B e C, Challenger II é uma possibilidade apenas como complemento, já que há apenas 150 estacionados na reserva Britânica. Não deixa de ser uma opção.

O problema é você vim aqui desdenhar sem apresentar nada se quer, falando da inexistência de Leopard 2 na reserva Alemã quando há negociações ainda em aberto, salvo o engano com a República Tcheca, para aquisição de pouco mais de 100 Leopard 2A5.

Os Tchecos estão vendo coisas e só você está certo? Preciso continuar com a lista de estoques?

Se você quiser, eu ainda trago um relatório de qual unidade são cada estoques, incluindo a categoria.

Ai você escolhe se quer por ordem quantitativa ou alfabética.

Pode ser por ordem quantitativa.

[gabriel219]

Gabriel,
não há todos estes Leo 2 A4 disponíveis.
Leo 2 faz tempo que não é produzido novo,seja para o Bundeswher, seja para outro cliente.
Os 2A4 estavam sendo convertidos para 2A6 e agora estes, juntos com os A5 existentes, bem poucos,estão sendo convertidos para A7.
Assim como os nossos 1A5 um dia foram A1 e A2, eles também são convertidos.
A KMW e a RLS possuem, alguns, mas poucos, pois são ou excedentes alemães, ou de outro país.
O que a Bundeswehr possui é um contrato de manutenção e conservação de blindados em reserva, mas são de propriedade do governo alemão, e são considerados a reserva tática para um possível uso no futuro.
Assim eles fizeram com os 1A5 (nossos) qu quando completaram a dotação, à época grande, de Leo 2, passaram 400 Leo 1A5 para a reserva tática.
Quando passaram os Leo 2A4 para a reserva, num total de 250, disponibilizaram os Leo 1A5 para a venda. E agora, estes Leo 2A4 estão sendo reativados aos poucos.

Elígio,

Está citando os 104 Leopard 2 que seriam transformados em 2A7V? Ainda aguardam liberação de verba no orçamento da Bundeswehr, para serem entregues somente em 2020. O plano era de 2016, com previsão do orçamento sendo liberado ano passado, mas não foi.

Não são apenas 2A4, mas também 2A6 vindos da Holanda.

Os 68 2A4 que deverão ser transformados serão os ex-Suecos, não os Ex-Bundeswehr.

250 é quase o número de 2A4 que haviam na reserva/estoque que encontrei no documento "Budger der Bundeswehr" de 2015, errando por 38 unidades.

Segundo uma matéria no ano passado, não houveram ainda adição de unidades Leopard 2 nos Panzerbattalion, ainda possuem 225 unidades (176 operacionais, 44 em cada unidades, o restante para treinamento): https://bmpd.livejournal.com/2871447.html

São 155 Leopard 2A6, 50 2A6M e 20 2A7V. Não há 2A4 reativado entre eles, nem em vias dê, são os 2A6 originais de fábrica, alguns foram 2A5 modernizados e os 2A7V foram 2A6 mais antigos sendo modernizados.

Segundo a matéria, os 2A5 foram postos na Reserva, isso explicaria a negociações com Chile e Croácia, sendo este último país com negociações em aberto para adquirir, ao menos, 50 unidades.

Se as negociações ainda estão abertas, é porque os carros de combate estão disponíveis, concorda?

[cabeça de martelo]

[Frederico Vitor]

[Frederico Vitor]

[Túlio]

@gabriel219, tem um treco que estou querendo te perguntar faz tempo mas sempre esqueço (lembres, tenho que Moderar também) e termino não perguntando: bueno, volta e meia te vejo mencionando o Marder (um IFV) como um substituto quase que ideal do M-113 (que é um APC). Bueno, como assim? IFV é bem diferente de APC (tipo uma torre tripulada e artilhada de diferença ), o que queres realmente dizer?

Até onde sei, o EB não tem um único PzG em seu efetivo todo, fariam o que com Marder? O M-113 pelo menos leva um GC inteiro dentro de sua proteção "casca de ovo", o Marder não, mesmo que melhor protegido...

[Marechal-do-ar]

Túlio, essa é bem fácil de responder, independente do que o M-113 é, ele faz figuração de IFV, quer dizer, para aqueles oficiais sonhadores que acham que um dia a arma blindada será levada a sério, o M-113 é a escola.

Só falta, é claro, trocar por um IFV de verdade, depois, é claro, de comprar um MBT de verdade.

[gabriel219]

@gabriel219, tem um treco que estou querendo te perguntar faz tempo mas sempre esqueço (lembres, tenho que Moderar também) e termino não perguntando: bueno, volta e meia te vejo mencionando o Marder (um IFV) como um substituto quase que ideal do M-113 (que é um APC). Bueno, como assim? IFV é bem diferente de APC (tipo uma torre tripulada e artilhada de diferença ), o que queres realmente dizer?

Até onde sei, o EB não tem um único PzG em seu efetivo todo, fariam o que com Marder? O M-113 pelo menos leva um GC inteiro dentro de sua proteção "casca de ovo", o Marder não, mesmo que melhor protegido...

O Marder CCV transporta, Túlio.

Removendo aquela torre original do Marder, abre caminho para colocar um assento a mais, transportando 8 homens e os tripulantes. Na versão apresentada sem qualquer torre, haviam 2 assentos em tandem (motorista e comandante) e 8 assentos. Não havia o assento do atirador pois não havia a torre remota, mas ainda há o espaço.

Ou seja, a questão de transportar os 11 homens, desde que o Marder utilize uma torre totalmente externa (meu voto é na UT-30BR).

Falando da substituição em si de um APC para um IFV, além do acréscimo de poder de choque, possibilitaria uma mudança de doutrina (semelhante ao Panzergranadiere, porém com apenas um comandante) e que os Leopard possam ter o auxílio de IFV's em sua proteção.

Ou seja, no inicio seria basicamente substituição dos meios, colocando nosso Marder para operar em conjunto com o Leopard o tempo todo. Isso hoje é totalmente impensável, se um M113 ouvir o barulho de uma rajada de .50, ele se desmonta.

Eu, na minha opinião, acho insuficiente utilizar somente Fuzileiros Blindados desmontados para proteger carros de combate. A necessidade de IFV's andando junto, na minha visão, é imprescindível!

Pra isso o Marder nos serviria muito bem! A modernização CCV engloba blindagem AMAP, que o protege de munição 30 mm APFSDS em todo veículo (também há fontes que citam 40 mm), assentos novos, eletrônica nova e um motor mais novo. As modificações para nós que eu faria era colocar um motor novo (6V 890 com 750 hp) devido ao novo peso e colocar uma UT-30 + Spike LR2.

Eu também não vejo um bicho de 7 cabeças reduzirmos para 10 o GC Blindado, com 3 tripulantes + 7 fuzileiros, que é o que o Marder transporta hoje. Já houveram experimentações com esse formato na Aeromóvel, salvo engano.

Um único Marder com seus 7 fuzileiros blindados bota um Pel Fz Blind inteiro nosso pra mamar.

Isso é mais ou menos um resumo do meu pensamento.

[Túlio]

Túlio, essa é bem fácil de responder, independente do que o M-113 é, ele faz figuração de IFV, quer dizer, para aqueles oficiais sonhadores que acham que um dia a arma blindada será levada a sério, o M-113 é a escola.

Só falta, é claro, trocar por um IFV de verdade, depois, é claro, de comprar um MBT de verdade.

Marechal véio, taquei um @ no nick do Gabriel porque gostaria de saber a opinião dele; a tua eu já sei e tu sabes que concordo (apesar de eu ser bem menos entusiasmado em chamar o véio Marder de "IFV de verdade"). O que fiz se prende a uma outra ideia que tive, cupincha ...

O Marder CCV transporta, Túlio.

Removendo aquela torre original do Marder, abre caminho para colocar um assento a mais, transportando 8 homens e os tripulantes. Na versão apresentada sem qualquer torre, haviam 2 assentos em tandem (motorista e comandante) e 8 assentos. Não havia o assento do atirador pois não havia a torre remota, mas ainda há o espaço.

Ou seja, a questão de transportar os 11 homens, desde que o Marder utilize uma torre totalmente externa (meu voto é na UT-30BR).

Falando da substituição em si de um APC para um IFV, além do acréscimo de poder de choque, possibilitaria uma mudança de doutrina (semelhante ao Panzergranadiere, porém com apenas um comandante) e que os Leopard possam ter o auxílio de IFV's em sua proteção.

Ou seja, no inicio seria basicamente substituição dos meios, colocando nosso Marder para operar em conjunto com o Leopard o tempo todo. Isso hoje é totalmente impensável, se um M113 ouvir o barulho de uma rajada de .50, ele se desmonta.

Eu, na minha opinião, acho insuficiente utilizar somente Fuzileiros Blindados desmontados para proteger carros de combate. A necessidade de IFV's andando junto, na minha visão, é imprescindível!

Pra isso o Marder nos serviria muito bem! A modernização CCV engloba blindagem AMAP, que o protege de munição 30 mm APFSDS em todo veículo (também há fontes que citam 40 mm), assentos novos, eletrônica nova e um motor mais novo. As modificações para nós que eu faria era colocar um motor novo (6V 890 com 750 hp) devido ao novo peso e colocar uma UT-30 + Spike LR2

Isso é mais ou menos um resumo do meu pensamento.

É, foi mais ou menos o que imaginei. Lamento profundamente, mas parece que VOSMEÇÊS pensam mais parecido comigo do que gostariam. Assim, vou organizar melhor minhas ideias a respeito - parte das quais já publicadas no DB, especificamente sobre IFVs + PzG - para, se der, examinarmos como os M-113 talvez (porque admito que em muitos cenários o Guarani pudesse ser mais seguro levando os equivalentes brazucas dos Jägers) ainda fossem úteis, apenas se mantendo à retaguarda de quem segura o tranco contra metralhadora pesada.

Voltarei ao tema.

[FCarvalho]

Eu fico cá pensando com os meu botões como é que dá para formar doutrina de IFV imaginando um M-113 fazendo o papel daquele. Eu duvido que haja sequer um simples manual de operação com IFV de verdade no EB. Na verdade o que temos por aqui deve ser, se muito, literatura a respeito e muita discussão teórica. E dados técnicos, claro. Mas é só.

Duvido que apenas teoria e disposição sejam suficiente sequer para elaborar um ROB decente para um IFV de verdade.

E como por aqui o EB ainda fala de VBTP sobre lagartas como solução para substituir os M-113...

Vai demorar.

abs

[gabriel219]

Claro, o M113 continuaria. Até cheguei a propor uma modernização com flutuadores da IMI e REMAX, apenas atuando na retaguarda do Marder + Leopard, fazendo a transposição de rios.

O resto, em aplicação de combate, seria Porta-Morteiro e Exactor (Missile Carrier, Spike NLOS), fazendo uma proteção mais ampla da frente.

Colocando isso junto com apoio de Vants e AH-1W...

O problema na questão de "formar doutrina" com M113 é simplesmente a impossibilidade disso. Não há nem como fingir que o M113 é um IFV, por isso é necessário a compra de algum que seja um IFV puro-sangue.

Não tem blindagem, armamento e nem se quer mobilidade que um IFV precisa ter.

Se a nova modernização do Marder possibilita colocarmos um GC completo nosso e ainda colocar um excelente armamento, que é a UT-30 (Spike LR2), então é algo a ser pensado com toda certeza.

Eu modificaria a estrutura dos Pelotões, adicionando um Grupo Anticarro, assim totalizando 5 grupos + 1 Sec de cmdt.

4xBIB = 81 VBCI's (324 totais).
5xRCB = 15 VBCI's (75 totais).
4xRCC = 15 VBCI's (60 totais).

Na atuação de uma FT entre BIB e RCC, os VBCI's do BIB fariam a proteção dos VBC's, quanto os VBCI's do RCC fariam manobras mais á frente, dos blindados, como exclarecimento, semelhante ao que ocorreu na 2a GG.

Mesmo que localizem um CC inimigo com pequenos drones (poderiam até serem lançados dos lançadores de mísseis, como o Horus UAV), a capacidade LOAL do Spike LR2 (e seu alcance de 5.5 km) dá uma capacidade para lhe dar com qualquer CC atual, em uma situação melhor do que os Bradley naqueles combates.

[FCarvalho]

Só por curiosidade. Se queremos um dia usar IFV de verdade, o que tem demais em ir usando o que temos da melhor forma possível?

As torres da Ares e da Elbit poderiam ser adaptadas nos M-113 e ir dando ao menos em tese uma melhor escola para o pessoal da inf blda. Na teoria ele seria um bom recurso de aprendizagem.

E se não houvesse número suficiente - já que até hoje pelo que parece faltam muitas versões especializadas e outras tantas para complementar na íntegra a dotação de várias undes mec e bldas - é só ir no varejão do Mojave e pedir doação que ela vem... as centenas.

abs.

[gabriel219]

Colocar UT-30 no M113 acarretaria no uso de flutuadores pra continuar anfíbio e ainda sim teria um proteção ridícula até pra brincar de IFV.

É um disperdício de dinheiro enorme, assim como pagar 100 milhões de dólares para moderniza-los e aumentar sua capacidade em... nada.