tanques e blindados

[juarez castro]

Gabriel, li teus argumentos em relação ao manutenção e operação dos leo IA5, e me surgem duas perguntas, uma vez, que como tu alega, que tiveste um a informação privilegiada da área técnica da KMW:
1. Qual o problema coma estrutura do chassi e do aço que o compõe?
2- De onde vão vir, hoje lotes de Leo 2A4, no número mínimo para equipar pelos menos os RCC, algo em torno 200 carros, que seja pares de construção? Pergunto isto porque desconheço disponibilidade deste número de vtrs deste modelo no mercado,e quando se compra de lotes diferentes, mesmo sendo do mesmo modelo, nos deparamos com diversidade de componentes que acabam dificultado a manutenção.

[gabriel219]

Gabriel, li teus argumentos em relação ao manutenção e operação dos leo IA5, e me surgem duas perguntas, uma vez, que como tu alega, que tiveste um a informação privilegiada da área técnica da KMW:
1. Qual o problema coma estrutura do chassi e do aço que o compõe?
2- De onde vão vir, hoje lotes de Leo 2A4, no número mínimo para equipar pelos menos os RCC, algo em torno 200 carros, que seja pares de construção? Pergunto isto porque desconheço disponibilidade deste número de vtrs deste modelo no mercado,e quando se compra de lotes diferentes, mesmo sendo do mesmo modelo, nos deparamos com diversidade de componentes que acabam dificultado a manutenção.

1) Eu não tenho acesso a qual o tipo de aço utilizado na blindagem da torre do 1A5, mas é aço fundido. Com o tempo, a estrutura enfraquece e tende há gerar fissuras com pressão. Isso é bastante comum e até há um limite suportável, o problema é quando você cogita disparar munições modernas que geram uma pressão maior na montagem do canhão do que o atual, sendo M900 ou DM-63/M426, ambas as 105 mm mais modernas.

Teriam que trocar o canhão e fazer modificações, o problema são as pressões sobre aço fundido. Como eu disse, não sei qual o tipo de aço e não cheguei como estão as torres, além dos problemas hidráulicos já conhecidos, mas é perfeitamente possível causar fissuras na estrutura da torre acima do limite, principalmente se tratando de um blindado da década de 60.

Sim, eu conversei com uma pessoa ligada a KMW, que é Engenheiro e meu papo era sobre outro mas acabei me aprofundando sobre o assunto, foi curto e grosso sobre a durabilidade do chassi e da torre, incluindo o alto desgaste que as peças se encontravam, com peças de reposição (outros 1A5) estando iguais ou piores, me confirmou que isso foi informado ao Exército entre 2009-2010, quando o Exército consultou a mesma empresa sobre novos 1A5 para RCB's e a mesma ofereceu 2A4 justamente pelo suposto "parecer técnico" da validade dos 1A5.

Ele não me apresentou nenhum papel, documento ou coisa parecida, mas trabalha na empresa.

Quando ele me disse isso foi em 2015 e nós, até então, não tínhamos grandes problemas para operar os 1A5. Relatei parte da conversa aqui em 2016 e até fui criticado, ano passado boa parte do que o Engenheiro me disse se confirmou com vários 1A5 sem operar pelos mesmos motivos que ele me falou que iriam parar de operar. Isso deixo pra quem está lá e sabe.

Sempre quando eu trago alguma informação, eu tomo o máximo de cuidado possível e tento confirmar antes, nesse caso eu nem precisei, o EB fez isso pra mim.

Mesmo que nada aconteça com ele e poderemos modernizar, precisaremos de blindagem, canhão novo, novo sistema de tiro, novo motor, Remax... isso, por si só, iria custar quase 2 Leopard 2A4, que, mesmo com pequena atualização, seria superior a esse Leopard "1A6".

Canhão 120 mm no 1A5 pode esquecer, é certo que abriria fissuras na torre da viatura, assim como aconteceu com o Centauro, que utiliza materiais muito mais modernos e que dissipam melhor a energia do diaparo, apesar de mais leve.

2) Documentos da Bundeswehr constatam que há 288 Leopard 2A4 em estoques, sem contar os 104 na reserva (possuem 328 na ativa). Ainda há 70 2A4 na reserva Suíça e outros 157 em estoques Suíços. Apenas essa quantidade, de 455 carros de combate, dariam pra equipar nossos 4 RCC's (216), 4 RCB's (128) e criar mais um RCB em Roraima (32), ainda daria 50 para CIBlind, AMAN e EsSA.

Desse número sobram 29 unidades que poderiam servir para nossos Fuzileiros substituírem os Kurassier ou como Spare Parts.

Além disso há 100 ex-Finlândia, 54 Espanhóis (tinham sido oferecidos ao Peru, possuem 108 2A4 no total, podem també dar baixa) e 140 Ex-Suécos que voltaram de Leasing em 2011.

Esses últimos não estavam no documento da Bundeswehr que achei, devem ser da própria KMW.

[Crisaman]

Na reserva quer dizer canibalizado ou em vias de ser canibalizado. Que país em são consciência vai pagar preço de ouro para a KMW para fabricar uma peça se tem a mesma peça em um veiculo na reserva. É só perguntar pro Chile quanto os alemães pediram pra trocar dois giroscópios dos Leopard 2A4 deles e a gambiarra que eles fizeram pra não pagar.

[gabriel219]

Na reserva quer dizer canibalizado ou em vias de ser canibalizado. Que país em são consciência vai pagar preço de ouro para a KMW para fabricar uma peça se tem a mesma peça em um veiculo na reserva. É só perguntar pro Chile quanto os alemães pediram pra trocar dois giroscópios dos Leopard 2A4 deles e a gambiarra que eles fizeram pra não pagar.

Está errado! Espanha, Suíça e Alemanha possuem contratos pata fornrcimentos de peças novas pelo tempo de operação de seus carros de combate.

A Finlândia também firmou contrato de manutenção que engloba fornecimento de peças, o que você sugere não condiz com a realidade.

Eles não vão na loja da KMW e diz "olá, teria peça tal ai?", pagam um valor menor como um seguro por um contrato firmado á anos, com obrigação no fornecimento de peças.

Ninguém bota viatura na reserva pra canibalizar, colocam para aumentar seu poderio se caso necessário, pra isso servem os estoques.

O Chile não queria trocar somente 2 giroscópios, queria atualização no veículo inteiro e isso saiu mais barato que um futuro Leopard "1A6". Foi pouco mais de 1 milhão por veículo.

E é claro que pra nós sairía mais caro, pois eu sugeri a modernização que o eleva ao melhor carro de combate ocidental, porém condicionado a doação dos veículos, pagando apenas a modernização. Quer exemplo? O contrato da Jordânia foi igualzinho para Marder.

[Crisaman]

Gabriel

Todos os seus números estão errados. A Alemanha tem por volta de 250 Leopard 2 e não tem nenhum na reserva ou em estoque todos foram entregues a KMW tanto que eles vão pegar de volta para chegar aos 328 lá pelo ano de 2021. A Suiça modernizou 134 Pz87 para um padrão parecido com o Leopard 2A6. Os outros 12 foram transformados em veículos anti-minas, 10 foram transformados em veículos rebocadores, 12 foram transformados em veículos lança pontes, 55 foram vendidos para a KMW, 42 foram vendidos para a Rheinmetall, 12 Foram vendidos para o Canadá, 3 foram pra museus e 96 foram para venda e DESMANTELAMENTO.

Agora vai na Alemanha e na Suiça acha 455 Leopards 2A4 e prova que eu estou errado.

[gabriel219]

Gabriel

Todos os seus números estão errados. A Alemanha tem por volta de 250 Leopard 2 e não tem nenhum na reserva ou em estoque todos foram entregues a KMW tanto que eles vão pegar de volta para chegar aos 328 lá pelo ano de 2021. A Suiça modernizou 134 Pz87 para um padrão parecido com o Leopard 2A6. Os outros 12 foram transformados em veículos anti-minas, 10 foram transformados em veículos rebocadores, 12 foram transformados em veículos lança pontes, 55 foram vendidos para a KMW, 42 foram vendidos para a Rheinmetall, 12 Foram vendidos para o Canadá, 3 foram pra museus e 96 foram para venda e DESMANTELAMENTO.

Agora vai na Alemanha e na Suiça acha 455 Leopards 2A4 e prova que eu estou errado.

De onde você tirou esses números? A sua conta nem fecha! A Suíça tinha comprado 380, que designou de Pz 87. Nenhum foi vendido á KMW!!!

Mesmo que seu chute esteja certo, desmantelamento não é canibalização, já que a Suíca possui contrato quase vitalício com a RUAG para fornecimento de peças do 2A4.

Você está chutando com números vindos de não sei aonde, eu afirmando com números de um DOCUMENTO OFICIAL ORÇAMENTÁRIO DE BENS da Bundeswehr de 2015 e, de lá pra cá, não houve NENHUMA venda!!!

O documento é relativo ao quantitativo da ativa, reserva e estoques. Aliás não há somente 2A4, mas também há 2A5, que chegaram a ser negociados com o Chile, porém faltou grana. A Croacia também avaliou 50 Leopard 2A5 no estoque Alemão, porém ainda não fechou o acordo.

Se esse acordo está em aberto, logo ainda há - CONFIRMADO - ao menos 50 Leopard 2A5 em estoques na Alemanha, por si só já contrariando o que você diz.

Os 250 estavam em serviço em 2015, sem contar reserva e estoque, depois pegaram 2A5 e 2A4 para moderniza-los ao padrão 2A6 para aumentar o número em 328 (adivinha de onde tiraram!). Eu já descontei esse número do documento.

Agora veja os Filandeses, Espanhóis, Ex-Suécos...

Se for contar com o CFN, precisaremos de 442 Leo 2A4 (216 RCC + 160 RCB + 50 Escolas + 16 CFN).

Vamos citar os seus números - levando em conta que Espanhóis, Alemães e Suíços são imbecis que canibalizam seus carros de combate tendo contrato pra fornecimento de peças - e os meus:

Alemanha = 104 na reserva (isso nem você pode negar) ou 288 segundo DOCUMENTO OFICIAL.
Suíça = 96 segundo seus números e 157 nos meus (NO MÍNIMO).
Finlândia = 81 (dos 100 alguns só possuem mine-rollans, porém ainda totalmente operacionais, basta remove-los, 7 viraram Marksman e outros 12 lançadores de pontes, restando 81).
Espanha = 108 (54 "pronto-entrega").
KMW = 140 (ex-Suécos, retornaram em 2011).

SEUS NÚMEROS (levando em conta que citou apenas Suíça e Alemanha): 529 carros de combate (nossa necessidade é de 442).

MEUS NÚMEROS: 774 carros de combate.

Mesmo com o maior pessimismo possível, ainda há quase 100 carros de combate á mais que nossa necessidade atual.

Agora me diga que tipo de idiota vá canibalizar seus carros de combates possuindo contrato integral de fornecimento de peças, além de destruir sua reserva de carros de combate, caso precisem depois?

Faça as contas e prove que estou errado.

[gabriel219]

Agora falando de grana: Leopard 2A4 usados vendidos, por unidades, nos últimos anos.

Os números levam em conta: treinamento, atualização, munição, simuladores e treinadores.

Chile: USD 1,4 milhões cada.
Canadá: USD 1,0 milhões cada (Kit MEXAS incluso).
Indonésia: USD 290 milhões (103 2A4 RI, 42 Marder 1A3 "M").

Isso de 2007 até 2013.

Será mesmo que não conseguiríamos barganhar 442 2A4 + 459 Marder 1A3 (chutei o número com 84 servindo como VBCI em cada Btl Inf Blind, com Plt de 5 grupos, sendo 3 grupos de combate, 1 grupo de apoio de fogo e 1 grupo anticarro, demais necessidades seriam supridas pelo M113, além de 15 em cada RCB e RCC), sendo doados com a condição de serem modernizados ao padrão Revolution (ou seja, pagando apenas o transporte e a modernização das viaturas) e também o programa família SL?

Nem que o pagamento seja parecido com o FX-2, parcelado e a partir do recebimento das unidades, é factível.

O plano B seria a aquisição de 216 Leo 2A4, para substituir todos o 1A5 e verificar condições de M60 mundo á fora para moderniza-los e equipar os RCB's:


Ou seja, minha visão de futuro de opções para tropa blindada:
Necessidade: 4x RCC's (216 VBC's + 60 VBCI's), 5x RCB's (160 VBC's + 75 VBCI's + 25 VBTP's), 4 Btl Inf Blind (324 VBCI + 20 VBTP's) e Escolas (50). CFN = 16 VBC's.

Plano A: 426 Leopard REVO + 255 Marder CCV + 45 M113BR2 (com flutuadores da IMI, que dão proteção extra e REMAX); 16 Leopard REVO para o CFN.

Necessário: 442 Leopard 2A4 + 459 Marder 1A3 + 45 M113.
----------------------
Plano B: 216 Leopard REVO + 160 M60A3L (Leonardo) ou M1A1"M" + 255 Marder CCV + 45 M113BR2. 16 M60A3L ou M1A1"M" para o CFN.

Necessário: 216 Leopard 2A4 + 176 M60A3/M1A1 + 459 Marder 1A3 + 45 M113.
----------------------
Plano C: 426 M1A1"M" + 459 Marder CCV + 45 M113BR2. 16 M1A1"M" para o CFN.

Necessário: 442 M1A1 + 459 Marder 1A3 + 45 M113.

A modernização do M1A1 iria abranger blindagem passiva e AMAP-ADS (um em casa "bochecha", na frente, outros módulos acima da viatura e os demais na lateral da torre, onde atualmente fica o Trophy, para proteção lateral), canhão L/55 e motor MTU 883 (pagaria o que for preciso pra não usar aquela bosta de turbina)
----------------------

Os demais M113 serão transformados em Missile Carrier (Spike NLOS), Porta Morteiros (120 mm) e transformados em viaturas especializadas, o resto vai pra reserva.

Colocando isso, somando aos M109A5+, até 2025 teríamos uma baita força blindada, melhor que muito país por ai.

Por que comprar M60 ao invés de 1A5 e modernizar?

Pelo simples motivo do M60 possuir um potencial de modernização muito maior, principalmente sendo dotado de canhão 120 mm. Peças vamos achar aos montes no EUA, Israel...

Fora esses 3, existe o plano D, de DESGRAÇA. Nesse plano ficaremos só com 1A5, ficando sem carros de combate após 2025. Atualmente o Exército vai muito bem com esse plano.

[tatamovitch]

Agora falando de grana: Leopard 2A4 usados vendidos, por unidades, nos últimos anos.

Os números levam em conta: treinamento, atualização, munição, simuladores e treinadores.

Chile: USD 1,4 milhões cada.
Canadá: USD 1,0 milhões cada (Kit MEXAS incluso).
Indonésia: USD 290 milhões (103 2A4 RI, 42 Marder 1A3 "M").

Isso de 2007 até 2013.

Será mesmo que não conseguiríamos barganhar 445 2A4 + 255 Marder 1A3 (chutei o número com 45 servindo como VBCI em cada Btl Inf Blind, com Plt de 5 grupos, sendo 3 grupos de combate, 1 grupo de apoio de fogo e 1 grupo anticarro, demais necessidades seriam supridas pelo M113, além de 15 em cada RCB), sendo doados com a condição de serem modernizados ao padrão Revolution (ou seja, pagando apenas o transporte e a modernização das viaturas) e também o programa família SL?

Nem que o pagamento seja parecido com o FX-2, parcelado e a partir do recebimento das unidades, é factível.

O plano B seria a aquisição de 220 Leo 2A4, para substituir todos o 1A5 e verificar condições de M60 mundo á fora para moderniza-los e equipar os RCB's:


Ou seja, minha visão de futuro de opções para tropa blindada:
Necessidade: 4x RCC's (216), 5x RCB's (160 VBC's + 15 VBCI's), 4 Btl Inf Blind (45 VBCI + 5 VBTP) e Escolas (50). CFN = 16 VBC's.

Plano A: 426 Leopard REVO + 255 Marder CCV + 45 M113BR2 (com flutuadores da IMI, que dão proteção extra e REMAX); 16 Leopard REVO para o CFN.

Necessário: 442 Leopard 2A4 + 255 Marder 1A3.
----------------------
Plano B: 216 Leopard REVO + 160 M60A3L (Leonardo) + 255 Marder CCV + 45 M113BR2. 16 M60A3L para o CFN.

Necessário: 216 Leopard 2A4 + 176 M60A3 + 255 Marder 1A3.
----------------------
Plano C: 426 M1A1"M"+ 255 Marder CCV + 45 M113BR2. 16 M1A1"M" para o CFN.

Necessário: 442 M1A1 + 255 Marder 1A3.

A modernização do M1A1 iria abranger blindagem passiva e AMAP-ADS (um em casa "bochecha", na frente, outros módulos acima da viatura e os demais na lateral da torre, onde atualmente fica o Trophy, para proteção lateral), canhão L/55 e motor MTU 883 (pagaria o que for preciso pra não usar aquela bosta de turbina)
----------------------

Os demais M113 serão transformados em Missile Carrier (Spike NLOS), Porta Morteiros (120 mm) e transformados em viaturas especializadas, o resto vai pra reserva.

Colocando isso, somando aos M109A5+, até 2025 teríamos uma baita força blindada, melhor que muito país por ai.

Por que comprar M60 ao invés de 1A5 e modernizar?

Pelo simples motivo do M60 possuir um potencial de modernização muito maior, principalmente sendo dotado de canhão 120 mm. Peças vamos achar aos montes no EUA, Israel...

Fora esses 3, existe o plano D, de DESGRAÇA. Nesse plano ficaremos só com 1A5, ficando sem carros de combate após 2025. Atualmente o Exército vai muito bem com esse plano.

Caro Gabriel,

Não tenho como questionar seus numeros para Leo2A4, é por ai mesmo... No entanto me chama a atenção o numero de VBCI requerido. Me parece bastante abaixo do realmente necessário.

No artigo do lik abaixo, "Novidades na Arma blindada brasileira" da Tecnologia & Defesa, de autoria de Paulo Roberto Bastos e Helio Higuchi são citados 72x M113 por BIB e 12x M113 por RCC, alem de outras unidades. Infelizmente não menciona os RCBs... Mas, podemos imaginas que seria a metade da empregada no BIB. Assim, seriam 36 por BIB, so para simplificar a conta...

http://tecnodefesa.com.br/novidades-na- ... rasileira/

Sabendo que o numero de VBCI por unidade deva ser inferior ao de VBTP, uma vez que a VBCI não substitui na totalidade essas ultimas. Mesmo assim, creio que o numero de VBCIs por BIB e RCB e talvez até outras unidades, deva ser proximo do numero de CCs que calculou/projetou, e não inferior como o indicado.

Concordo contigo que o caminho do EB eh por Leo2A4 e Marder 1A3 o mais rápido possivel e na maior quantidade possivel...

Abs,

[gabriel219]

Caro Gabriel,

Não tenho como questionar seus numeros para Leo2A4, é por ai mesmo... No entanto me chama a atenção o numero de VBCI requerido. Me parece bastante abaixo do realmente necessário.

No artigo do lik abaixo, "Novidades na Arma blindada brasileira" da Tecnologia & Defesa, de autoria de Paulo Roberto Bastos e Helio Higuchi são citados 72x M113 por BIB e 12x M113 por RCC, alem de outras unidades. Infelizmente não menciona os RCBs... Mas, podemos imaginas que seria a metade da empregada no BIB. Assim, seriam 36 por BIB, so para simplificar a conta...

http://tecnodefesa.com.br/novidades-na- ... rasileira/

Sabendo que o numero de VBCI por unidade deva ser inferior ao de VBTP, uma vez que a VBCI não substitui na totalidade essas ultimas. Mesmo assim, creio que o numero de VBCIs por BIB e RCB e talvez até outras unidades, deva ser proximo do numero de CCs que calculou/projetou, e não inferior como o indicado.

Concordo contigo que o caminho do EB eh por Leo2A4 e Marder 1A3 o mais rápido possivel e na maior quantidade possivel...

Abs,

Como eu tinha dito antes, é um chute mesmo me baseando apenas nos grupos de combate.

A minha ideia é basicamente Marder CCV substituindo o M113 no papel de VBTP, assim adotando um VBCI, deixando esses apenas fazendo trabalho de apoio.

A quantidade deixo mais pra quem sabe como funciona a organização de BIB's. Só fico meio confuso pois a quantidade de 12 M113 eu vi em relação aos RCB e não aos RCC.

Citei 15 no RCB pela adição de 3 Grupos Anticarro. Na verdade até coloquei os dados errado, quis dizer CADA e acabei misturando com o total, irei editar.

Junto com a adição dessas viaturas, também será necessário uma nova doutrina e poderiamos espelhar bem a Panzergranadiere Truppe.

Sendo assim, vendo os seus números de 72 e 12 (acionando 9 e 3, respectivamente, para Grupos Anticarro), atribuindo então 84 VBCI's para cada BIB, 15 VBCI's para cada RCB e RCC:
BIB: 324.
RCB: 75.
RCC: 60*.

O número sobe para 459 VBCI's.

Essa quantidade não teríamos dificuldade para conseguir, é quase a quantidade de Marder que a Bundeswehr opera hoje e darão baixa conforme o Puma venha chegando.

A preocupação mesmo é quanto ao Leopard 2. O Exército precisa ser rápido.

Se caso não tiver Leo 2 o suficiente, Leo 2 e M1A1 é um bom Mix:

[juarez castro]

Gabriel, desconheço os números do exército Suíço e o destino dos Leo não modernizados, agora na Alemanha, posso te afirmar categoricamente que não tem nenhum disponível, os poucos que restara e que estavam na reserva estão sendo colocados de volta lentamente na ativa. Os únicos Leo 2 que se conhece estarem a venda, são os Espanhóis, que são em torno de uns 70 se não estou enganado, custando hoje em torno de 2,5 milhões de euros a unidade, necessitando ainda serem colocados em ordem de batalha e não sei qual o custo disto.
Gostaria de lembrar que de nada adianta pegar veículos de lotes construtivos diferentes, porque, provavelmente vamos encontrar discrepâncias construtivas entre eles, que logo ali vão se tornar pesadelos logísticos

[gabriel219]

Gabriel, desconheço os números do exército Suíço e o destino dos Leo não modernizados, agora na Alemanha, posso te afirmar categoricamente que não tem nenhum disponível, os poucos que restara e que estavam na reserva estão sendo colocados de volta lentamente na ativa. Os únicos Leo 2 que se conhece estarem a venda, são os Espanhóis, que são em torno de uns 70 se não estou enganado, custando hoje em torno de 2,5 milhões de euros a unidade, necessitando ainda serem colocados em ordem de batalha e não sei qual o custo disto.
Gostaria de lembrar que de nada adianta pegar veículos de lotes construtivos diferentes, porque, provavelmente vamos encontrar discrepâncias construtivas entre eles, que logo ali vão se tornar pesadelos logísticos

Juarez,

O que eu disse me baseio em um documento orçamentário da Bunderwehr, aqui entramos em um empasse: quem administra os estoques da Bundeswehr? Ela mesmo ou a KMW?

Na KMW, principalmente na sede em Allach, há centenas de Leopard 2, inclusive 2A5, no estoque. Ainda há outros estoques, como Endenbach.

Há um gap de 288 MBT's entre os que tinham e os que pretendem operar até 2020, sabendo que a KMW fornece peças de fábrica á Bundeswehr, onde foram parar? E os demais que deram baixa para o 2A6?

O que indica é que estão disponíveis, ainda que em algum lugar da Alemanha, seja da Bundeswehr ou da KMW.

Sendo de lotes diferentes ou não, duvido que já discrepâncias logísticas, ainda mais se tratando de equipamento para a OTAN. Nem há grandes diferenças entre 2A4 e 2A6, praticamente se restrigem ao formato da torre e relocação do EMES, imagina de viaturas do mesmo modelo.

Além do mais, duvido muito que cada um dos Espanhóis custe USD 2,5 milhões, muito foram vendidos por ai por USD 1 milhão, com munição, treinamento, transporte....

Dando pra equipar nossos RCC's, já está de ótimo tamanho, o resto podemos complementar com M1A1 (com motor MTU, claro) ou M60A3L (dependendo do custo dessa modernização, esquece).

Não seria nada mal ver Leopard REVO + M1A1"M" + Marder CCV no futuro.

M1A1, com tanto que possa receber um kit de blindagem passiva, AMAP-ADS e que troque aquela maldita turbina, é uma opção plausível.

[Crisaman]

Gabriel

Todos os seus números estão errados. A Alemanha tem por volta de 250 Leopard 2 e não tem nenhum na reserva ou em estoque todos foram entregues a KMW tanto que eles vão pegar de volta para chegar aos 328 lá pelo ano de 2021. A Suiça modernizou 134 Pz87 para um padrão parecido com o Leopard 2A6. Os outros 12 foram transformados em veículos anti-minas, 10 foram transformados em veículos rebocadores, 12 foram transformados em veículos lança pontes, 55 foram vendidos para a KMW, 42 foram vendidos para a Rheinmetall, 12 Foram vendidos para o Canadá, 3 foram pra museus e 96 foram para venda e DESMANTELAMENTO.

Agora vai na Alemanha e na Suiça acha 455 Leopards 2A4 e prova que eu estou errado.

De onde você tirou esses números? A sua conta nem fecha! A Suíça tinha comprado 380, que designou de Pz 87. Nenhum foi vendido á KMW!!!

Mesmo que seu chute esteja certo, desmantelamento não é canibalização, já que a Suíca possui contrato quase vitalício com a RUAG para fornecimento de peças do 2A4.

Você está chutando com números vindos de não sei aonde, eu afirmando com números de um DOCUMENTO OFICIAL ORÇAMENTÁRIO DE BENS da Bundeswehr de 2015 e, de lá pra cá, não houve NENHUMA venda!!!

O documento é relativo ao quantitativo da ativa, reserva e estoques. Aliás não há somente 2A4, mas também há 2A5, que chegaram a ser negociados com o Chile, porém faltou grana. A Croacia também avaliou 50 Leopard 2A5 no estoque Alemão, porém ainda não fechou o acordo.

Se esse acordo está em aberto, logo ainda há - CONFIRMADO - ao menos 50 Leopard 2A5 em estoques na Alemanha, por si só já contrariando o que você diz.

Os 250 estavam em serviço em 2015, sem contar reserva e estoque, depois pegaram 2A5 e 2A4 para moderniza-los ao padrão 2A6 para aumentar o número em 328 (adivinha de onde tiraram!). Eu já descontei esse número do documento.

Agora veja os Filandeses, Espanhóis, Ex-Suécos...

Se for contar com o CFN, precisaremos de 442 Leo 2A4 (216 RCC + 160 RCB + 50 Escolas + 16 CFN).

Vamos citar os seus números - levando em conta que Espanhóis, Alemães e Suíços são imbecis que canibalizam seus carros de combate tendo contrato pra fornecimento de peças - e os meus:

Alemanha = 104 na reserva (isso nem você pode negar) ou 288 segundo DOCUMENTO OFICIAL.
Suíça = 96 segundo seus números e 157 nos meus (NO MÍNIMO).
Finlândia = 81 (dos 100 alguns só possuem mine-rollans, porém ainda totalmente operacionais, basta remove-los, 7 viraram Marksman e outros 12 lançadores de pontes, restando 81).
Espanha = 108 (54 "pronto-entrega").
KMW = 140 (ex-Suécos, retornaram em 2011).

SEUS NÚMEROS (levando em conta que citou apenas Suíça e Alemanha): 529 carros de combate (nossa necessidade é de 442).

MEUS NÚMEROS: 774 carros de combate.

Mesmo com o maior pessimismo possível, ainda há quase 100 carros de combate á mais que nossa necessidade atual.

Agora me diga que tipo de idiota vá canibalizar seus carros de combates possuindo contrato integral de fornecimento de peças, além de destruir sua reserva de carros de combate, caso precisem depois?

Faça as contas e prove que estou errado.

Hoje o exército alemão tem 244 Leopard 2 e não 328 como você afirma. Destes 244 somente 105 estavam operacionais em fevereiro. As razões para isso são a fasta de peças de reposição e o alto índice de manutenção. Cade o contrato vitalicio com a KMW?

Os números do exército suíço estão exatos.

Mas como quando as pessoas mostram como você está errado você muda de país ou de CC. Já passou Leopard 2A4 pelo Challenger 2 e agora o M1A1.

Agora uma coisa eu sei que o exécito não vai gastar mais de 1 bilhão de dólares comprando mais de 400 MBTs novos e modernizando para o padrão mais moderno que existe não vai. Vai fazer uma meia sola no Leopard 1 e olhe lá.

[gabriel219]

Hoje o exército alemão tem 244 Leopard 2 e não 328 como você afirma. Destes 244 somente 105 estavam operacionais em fevereiro. As razões para isso são a fasta de peças de reposição e o alto índice de manutenção. Cade o contrato vitalicio com a KMW?

Os números do exército suíço estão exatos.

Mas como quando as pessoas mostram como você está errado você muda de país ou de CC. Já passou Leopard 2A4 pelo Challenger 2 e agora o M1A1.

Agora uma coisa eu sei que o exécito não vai gastar mais de 1 bilhão de dólares comprando mais de 400 MBTs novos e modernizando para o padrão mais moderno que existe não vai. Vai fazer uma meia sola no Leopard 1 e olhe lá.

Eu não disse que o Exército Alemão possui 328, disse que possuirá 328, contando os que foram "encomendados" da KMW, que são 2A5 e 2A4 elevados ao padrão 2A6M. Todos eles tirados do estoque de Allach. Aliás o martelo nem bateu ainda, tinha previsão para iniciar ano passado e não iniciaram.

Não, os números não são exatos, na sua conta dá 376, sem falar que não foram 24 veículos transformados, mas apenas 12, sendo 6 de cada tipo.

Ao que consta quem cuida dos estoques, incluindo a reserva, da Bundeswehr é a própria KMW (o que me parece estranho, não sei). Ainda há outros estoques com Leopard 2, Marder e inclusive até Leopard 1, que não possuem nenhuma condição para operação, segundo um relatório feito em um possível lote extra de 96 Leo 1A5 em 2011, vindos diretos de Endenbach.

Listando outros estoques onde haveriam carros de combate: Achim (salvo engano daqui saíram nossos Gepard), Allach, Bad Arolsen, Bad Mergentheim, Bad Segeberg (há muitos Marder's lá), Borken, Brandenburg an der Havel, Braunschweig, Celle...

Veja a quantidade de estoques, citei vários estoques de Panzerbatallion e Panzergranadieretruppe.

Ou seja, eu dei nome aos bois, seis onde estão e posso continuar falando de onde viriam. Mais que isso só se eu for á Alemanha tirar fotos deles.

Sei do que estou falando e tenho plena certeza que há Leopard 2 o suficiente na Europa para equipar nossas forças blindadas. Havendo o menor risco de não ter o suficiente, que venha M1A1 via FMS.

Não, eu nunca mudei de país, falei sobre plano B e C, Challenger II é uma possibilidade apenas como complemento, já que há apenas 150 estacionados na reserva Britânica. Não deixa de ser uma opção.

O problema é você vim aqui desdenhar sem apresentar nada se quer, falando da inexistência de Leopard 2 na reserva Alemã quando há negociações ainda em aberto, salvo o engano com a República Tcheca, para aquisição de pouco mais de 100 Leopard 2A5.

Os Tchecos estão vendo coisas e só você está certo? Preciso continuar com a lista de estoques?

Se você quiser, eu ainda trago um relatório de qual unidade são cada estoques, incluindo a categoria.

Ai você escolhe se quer por ordem quantitativa ou alfabética.

[cabeça de martelo]

Na reserva quer dizer canibalizado ou em vias de ser canibalizado. Que país em são consciência vai pagar preço de ouro para a KMW para fabricar uma peça se tem a mesma peça em um veiculo na reserva. É só perguntar pro Chile quanto os alemães pediram pra trocar dois giroscópios dos Leopard 2A4 deles e a gambiarra que eles fizeram pra não pagar.

Está errado! Espanha, Suíça e Alemanha possuem contratos pata fornrcimentos de peças novas pelo tempo de operação de seus carros de combate.

A Finlândia também firmou contrato de manutenção que engloba fornecimento de peças, o que você sugere não condiz com a realidade.

Eles não vão na loja da KMW e diz "olá, teria peça tal ai?", pagam um valor menor como um seguro por um contrato firmado á anos, com obrigação no fornecimento de peças.

Ninguém bota viatura na reserva pra canibalizar, colocam para aumentar seu poderio se caso necessário, pra isso servem os estoques.

O Chile não queria trocar somente 2 giroscópios, queria atualização no veículo inteiro e isso saiu mais barato que um futuro Leopard "1A6". Foi pouco mais de 1 milhão por veículo.

E é claro que pra nós sairía mais caro, pois eu sugeri a modernização que o eleva ao melhor carro de combate ocidental, porém condicionado a doação dos veículos, pagando apenas a modernização. Quer exemplo? O contrato da Jordânia foi igualzinho para Marder.

Penso que a Espanha faz a manutenção a todos os escalões dos seus CC, dado que foi isso o que foi estipulado no contracto e porque eles construiram os seus Leopard 2 A6E em Espanha. Já Portugal faz a manutenção mais básica, deixando os escalões mais elevados para as empresas construtoras.

[eligioep]

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Na KMW, principalmente na sede em Allach, há centenas de Leopard 2, inclusive 2A5, no estoque. Ainda há outros estoques, como Endenbach.

Há um gap de 288 MBT's entre os que tinham e os que pretendem operar até 2020, sabendo que a KMW fornece peças de fábrica á Bundeswehr, onde foram parar? E os demais que deram baixa para o 2A6?

O que indica é que estão disponíveis, ainda que em algum lugar da Alemanha, seja da Bundeswehr ou da KMW.
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Gabriel,
não há todos estes Leo 2 A4 disponíveis.
Leo 2 faz tempo que não é produzido novo,seja para o Bundeswher, seja para outro cliente.
Os 2A4 estavam sendo convertidos para 2A6 e agora estes, juntos com os A5 existentes, bem poucos,estão sendo convertidos para A7.
Assim como os nossos 1A5 um dia foram A1 e A2, eles também são convertidos.
A KMW e a RLS possuem, alguns, mas poucos, pois são ou excedentes alemães, ou de outro país.
O que a Bundeswehr possui é um contrato de manutenção e conservação de blindados em reserva, mas são de propriedade do governo alemão, e são considerados a reserva tática para um possível uso no futuro.
Assim eles fizeram com os 1A5 (nossos) qu quando completaram a dotação, à época grande, de Leo 2, passaram 400 Leo 1A5 para a reserva tática.
Quando passaram os Leo 2A4 para a reserva, num total de 250, disponibilizaram os Leo 1A5 para a venda. E agora, estes Leo 2A4 estão sendo reativados aos poucos.